Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

Envoyé par DédéHeo

Je crois bien que Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l'age de 60 ans après que les Français l'aient capturé

Vous voulez dire qu'il a appris la transcription latine ; on confond un peu vietnamien , quốc ngữ , nôm , văn ngôn: en oral ou en écrit

Je veux dire exactement ce que j'ai dit : il ne sais écrire aucune forme de vietnamien :
Pas le quốc ngữ car à l'époque, c'est un truc de Catholique.
Ni le nôm car le nôm est très compliqué et il ne l'a pas appris car dans sa famille il n'était pas utilisé ; d'autre familles apprenaient le Kieu par cœur sans savoir écrire puis on le lit car le Kieu est écrit en nôm ou on lit la transcription qui est 99% la même chose.

Par contre dans le milieu de PCB (les prof lettrés du Centre) on parle viêt mais on l'écrit jamais car le métier est d'enseigner le chinois classique et l'écriture han qui était utilisé (les 2 !) par l'administration féodale.
Pour sa famille écrire le vietnamien ne sert à rien.
PBC est un copain du papa de l'Oncle Ho Chi Minh ; question subsidiaire : A quel age HCM a apris a écrire le viêt et qui lui a enseigné ; surement pas son lettré de père

Envoyé par HAN VIËT

Envoyé par DédéHeo

Il est né avant la colonisation ; son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l'écriture han dès l'age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s'il n'y comprend rien.

"Les lettrés apprenaient par cœur sans comprendre " ; c'est un lieu commun ,une idée reçue et un préjugé récurrent de débiner l'étude ancienne des classiques ainsi que la méthode par cœur ; on reparlera une autre fois des méthodes de pédagogie et des effets de cette pédagogie sur la formation morale des lettrés et des mandarins .

hihi son wiki "À cinq ans, le père Phan rentré chez lui et Phan a commencé à fréquenter les classes de son père, où il a étudié les classiques chinois, tels que le classique "à trois caractères", ce qui lui a pris seulement trois jours à mémoriser. [3] [4] En raison de sa capacité à apprendre rapidement, son père décide de le déplacer vers d'autres textes confucéens, comme les Analectes, où il a exercé sur les feuilles de bananier. Dans son autobiographie, Phan a admis qu'il n'a pas compris le sens du texte en détail à l'époque, mais en âge de six ans, il a été assez habile pour écrire une variante du Analectes qui parodiait ses camarades de classe."
On ne peut pas reprocher à un enfant de 5 ans de ne pas comprendre le sens d'un classique chinois qu'il connait par coeur

Envoyé par HAN VIËT

Envoyé par DédéHeo

Longtemps après en 1925, il est trahi par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien .

Oui , comment s'appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j'espère ; parce que c'est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste

Apres, il est en résidance surveillé chez un autre "traitre" qui est un de ses ex copain ; peut etre que l'autre lui dit : "même à ton age, tu pourrais apprendre à écrir le viêt"

Envoyé par HAN VIËT

Revenons au "quốc ngữ " ; précision : le latinoviet ne transcrit pas que le quốc ngữ ou parler prosaïque , mais aussi tous les mots Han L'école Đông kinh prônait l'étude des Hangrammes et de la transcription latine ? à égalité ? ou surtout Han ? ou surtout latinoviet ? A long terme , que voulaient les promoteurs de l'école?choisir le latino viet comme écriture nationale? ou l'utiliser comme appoint pour comprendre le français et communiquer avec les colonialistes ?
Rappelons que les Hangrammes ont une composante phonétique et transcrivent tous les mots VN Han et nôm.Donc on a déjà une transcription phonétique mais non alphabétique . Ensuite , rappelons nous que ,à la formation de l'école Đông kinh , les Japonais étaient déjà bien avancés dans leur modernisation et qu'ils avaient gardé les Hangrammes . Ensuite ils avaient traduit tous les termes techniques occidentaux en Han . Rétrospectivement à voir leur exemple ,qui peut apporter des arguments sur les bienfaits et avantages du latinoviet (il y a le pseudo argument : il est plus facile à apprendre et a aidé à l'alphabétisation du VN ; on en rediscutera de cela éventuellement )
Un effet néfaste du latino viet , on en a déjà parlé , c'est la rupture culturelle des VN ; ils sont incapables de lire dans le texte originel de leur littérature , de leurs monuments , des oeuvres de leurs penseurs et leaders anciens .

Même, c'est très dificile de le lire du latino viêt quoc ngu tres ancien ( 3, 400 ans) car la langue a évolué :
le mot KHONG = NON = RIEN est un mot nouveau

Envoyé par DédéHeo

Même, c'est très dificile de le lire du latino viêt quoc ngu tres ancien ( 3, 400 ans) car la langue a évolué :
le mot KHONG = NON = RIEN est un mot nouveau

Ce n'est pas facile de comprendre les vieux textes, en effet.
Mais ce n'est pas difficile ni très difficile.
On peut encore comprendre les poèmes de quôc âm thi tâp écrit au 14e siècle.
Il suffit de trouver un lettré Nôm pour nous le lire, et on le comprend tout de suite. Aucune explication n'est vraiment nécessaire.

Exemple:

Ngôn chí

Thương Chu bạn cũ các chư đôi,
Xá lánh thân nhàn thuở việc rồi.
Gội tục trà thường pha nước tuyết,
Tìm thanh trong vắt tiện trà mai.
Chim kêu hoa nở ngày xuân tĩnh,
Hương lụi cờ tàn tiệc khách thôi.
Bui có một niềm chăng nỡ trễ,
Ðạo làm con lẫn đạo làm tôi.

Nguyễn Trãi

Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l'écriture han dans l'éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l'écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d'effort notre langue.

Enfin, le truc qui me gène le plus c'est lors de ma visite dans des temples et pagodes où je ne voyais que des écriteaux en alphabet latin au lieu des idéogrammes comme il se doit.

Comme beaucoup de viet kieu vivant depuis plus de 30 ans en Amérique du Nord, le MC Ngyễn Ngọc Ngàn prononce toujours très mal l'anglais.

Au Vietnam, j'ai rencontré des lycéens qui ne sont jamais allé à l'étranger mais capable de s'exprimer assez correctement en anglais, et parfois même beaucoup mieux que ces viet kieu.

Envoyé par Bao Nhân

Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l'écriture han dans l'éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l'écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d'effort notre langue. (***/...)

Ok, c'est sympa et exotique le HAN mais ce n'est pas le vietnamien ; on ne peut pas écrire notre langue avec

Autrefois on avait dû inventer le nom pour ça mais il n'a jamais été normalisé.

Et le han n'est plus l'écriture que des minorités chinoises (+outremer) MAINTENANT les CHINOIS écrivent en CHINOIS SIMPLIFié
Alors tu vas devoir inventé un nouveau "nôm" : le NOM SIMPLIFIé

MAIS COMMENT va tu faire normaliser ta nouvelle ecriture ?
POUR info : LES 65 000 caractères réservé aux langues vivantes sont deja utilsés et réservés dans les ordinateur UNICODE (les notres)
Windows XP ne gère que ceux là : Ils sont tres crétin chez Microsoft : ils ont implémenté l'UNICODE sur 16 bit au lieu de 32 bit
Dans Words 2003 : 1 lettre = 16 bit = il n'y a que 65 000 lettre possibles = pas tous le NôM

Déjà, la moitier du nom est dans le pannel "langue mortes" qui s'affiche plus mal que les truc avec accents

Je trouve que même la chanteuse Mỹ Linh parle mieux anglais que certains des mecs de Bolsa :

Envoyé par HAN VIËT

Oui , comment s'appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j'espère ; parce que c'est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste

Exacte : je n'avais pas vu cette incohérence dans cette traduction de PCB en anglais que j'ai retraduite en francais :
"

Traduction
«Je ne savais pas que chaque minute de mes activités était signalé aux français par Nguyen Thuong Hien, un homme qui vivait avec moi et a été soutenue par moi. Lorsque ce Nguyen Thuong Huyen est arrivé à Hangzhou, il était avec Tran Duc Quy ; j'avais bien des doutes à son sujet, mais plus tard j'ai entendu dire qu'il était un petit-neveu du "Fils principal" (Nguyen Hien Thung), très versé dans la littérature chinoise, le titulaire d'un diplôme de Cu Nhan (举人) et familier avec le français et le quoc ngu. En raison de ses capacités, je l'ai gardé en tant que mon secrétaire, sans se douter qu'il était un informateur des Français.

«A 12 heures, le onzième jour du cinquième mois, mon train de Hangchow est arrivé à la Gare du Nord de Shanghai. Afin d'aller vite à la banque pour envoyer l'argent, j'ai laissé mes bagages en consigne et emporté seulement un petit sac avec moi. dès que je suis sorti de la gare, j'ai vu une voiture assez luxueux et quatre Occidentaux debout au tour d'elle. je ne savais pas qu'ils étaient français, car à Shanghai il ya eu un grand mélange d'Occidentaux et il y avait des essaims de visiteurs étrangers. Il était assez commun pour les voitures à être utilisé pour ramasser clients de l'hôtel. je ne savais pas que cette voiture était là pour kidnapper quelqu'un! Lorsque j'étais allé à quelques pas de la gare, l'un des Occidentaux venus à moi et m'a dit en mandarin: «Cette voiture est très confortable, s'il vous plaît monter !" J'ai poliment refusé, en disant «Je n'ai pas besoin d'une voiture." Soudain, l'un des Occidentaux derrière la voiture avec un grand soulèvement m'a poussé à l'intérieur, le moteur s'est accélérée et nous sommes partis comme un boulet. En un rien de temps nous étionst déjà entré dans la concession française. La voiture s'arrêta au bord de l'eau, où un navire de guerre français était amarré. j'ai maintenant devenu un prisonnier sur ce navire de guerre. "

l'original :

"I did not realize that every minute of my activities was being reported to the French by Nguyen Thuong Hien, a man who lived with me and was supported by me. When this Nguyen Thuong Huyen first arrived in Hangchow, he was with Tran Duc Quy; I was quite dubious about him. But later I heard that he was a great-nephew of Main Son (Nguyen Thung Hien), well versed in literary Chinese, the holder of a cử nhân (舉人) degree and familiar with French and quốc ngữ. Owing to his capabilities, I kept him on as my secretary without suspecting that he was an informer for the French.

le 1er nom (et qui est souligné dans le wiki) est bien celui là :
Nguyen Thuong Hien - Wikipedia, the free encyclopedia

Nguyễn Thượng Hiền (Chinese: 阮尚賢; 1865–1925) was a Vietnamese scholar-gentry anti-colonial revolutionary activist who advocated independence from French colonial rule. He was a contemporary of Phan Boi Chau and Phan Chu Trinh and was regarded as the most prominent northerner of his generation of scholar-gentry activists.

Nguyen Thuong Hiên (chinois: 阮尚贤; 1865-1925) était un lettré vietnamien militant anti-colonial révolutionnaire qui prônait l'indépendance du régime colonial français. Il était un contemporain de Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh et était considéré comme le plus éminent de sa génération nordiste de lettrés militants.

il est mort en 1925 (avant ou après que la Sureté Française capture PCB ?)
ALORS est-ce une erreur de l'historien wiki ou il y a vraiment des lézard dans l'histoire de PCB (= pour les Cocos, il ne faut pas approfondir l'histoire officiele) ???????????

ET puis selon cet historien, c'est PCB lui même qui dit que Nguyễn Thượng Hiền l'a dénoncé ; je pense qu'il en a la preuve mais ????

Il y a une extension de Unicode qui permet d’aller bien au de là de la limitation des 16bits. Je crois qu’ils appellent cela « surrogate pair ». Grâce à ces extensions, l’écriture Nôm a pu être encodée dans Unicode.

Sur ce forum, on voit des poèmes en Nôm, voit des signatures de certains membres codées en Nôm. Tout cela a pu être affiché correctement sur l’écran grâce à l’intégration du Nôm dans Unicode.

Salut dannyboy,
bien sûr car le nombre des 65 000 premiere lettres est largement dépassé: on en est à plus que 100 000 glyphes (lettre)
(cest a dire : ca s'arette à FFFF)
alors ils sont où les nôms ?
dans :
20000 2FFFF Plan idéographique complémentaire (PIC)
20000 2A6D6 Supplément B aux idéogrammes unifiés CJC
2F800 2FA1F Supplément aux idéogrammes de compatibilité CJC
c'est apres ces langues la:
10380 1039F Ougaritique voir langue Ougaritique
10400 1044F Déséret
10450 1047F Shavien
10480 104AF Osmanya
10800 1083F Syllabaire chypriote
1D000 1D0FF Symboles musicaux byzantins
1D100 1D1FF Symboles musicaux occidentaux
1D300 1D35F Symboles du Classique du mystère suprême

J'espère que ton traitement de texte est implémenté sur 32 bit
FFFF c'est 16 bit
0002 FFFF c'est sur 32 bit

Déja qu'il y a des logiciel crétin qui marchent pas avec les accents du français

J’ai vu ça dans ce lien Ch
Beaucoup de caractères nôm existent déjà dans le jeu de caractères chinois. Pour les mots « thuần Nôm « c'est-à-dire « purement vietnamien », ils utilisent les « surrogate pair » dans Unicode UTF-16. Tout cela est à vérifier, bien sûr.