Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par frère Singe

Extrait d'un texte écrit par Alexandre de Rhodes en 1651, avec son adaptation en quoc ngu moderne, que j'ai trouvé dans l'ouvrage Chữ quốc ngũ de Hoàng Tiến (2002)

Bonsoir Frère Singe,
Voici la couverture du livre bilingue latin-vietnamien d'Alexandre de Rhodes que vous avez cité.
Bien cordialement.
Dông Phong






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Oui, je me souviens qu'il en y avait une copie à la fac. Je ne m'y étais pas intéressé à l'époque, tant pis pour moi. L'avantage ici c'est que la version moderne nous est livrée sans effort. Je suis un peu paresseux ces temps-ci, comme DédéHeo

Envoyé par dannyboy

(***) L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :

" Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian ".

C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :

Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?

Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :

Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?

Il fallait savoir hein ? ;-)

Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome

Très drôle : le sens direct : Veux-tu monter sur les genoux du curé ?
Sens figuré : Veux-tu rentrer dans la religion catholique


Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait "ddau", je crois...
Est ce qu'à l'époque, không (vide, rien) n'avait pas le sens NÉGATION ?

Envoyé par DédéHeo

Très drôle : le sens direct : Veux-tu monter sur les genoux du curé ?
Sens figuré : Veux-tu rentrer dans la religion catholique


Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait "ddau"

Bonjour DédéHeo,
Apparemment tu n'as pas vu mon post ci-dessous qui raconte le contexte de cette histoire.
Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Dannyboy,

Les premiers missionnaires jésuites qui arrivaient au Việt Nam à partir de 1615 avaient beaucoup de mal avec la langue locale.
D’où des anecdotes cocasses, comme celle que vous avez citée, dont voici le texte complet :

« Ils [les indigènes] ne comprenaient pas, en effet, ce que signifiait le nom de chrétien, et cela à cause de la phrase que les interprètes employaient pour leur demander s’ils voulaient se faire chrétiens, car leurs paroles dont ils se servaient ne signifiaient rien, sinon s’ils voulaient devenir Portugais [appelés Hoa Lang à cause de leurs vêtements bariolés, note de DP]. Le P. Buzome s’en aperçut dans les circonstances suivantes : On représentait une comédie sur la place publique et le Père vit que, comme intermède, on introduisait sur la scène un personnage en habit de Portugais, avec une panse faite avec un tel artifice qu’un enfant s’y cachait. Le personnage, sur la scène et en face de tous, le faisait sortir de son ventre, puis il lui demandait s’il voulait entrer dans la panse du Portugais par ces paroles : Con gnoo muon bau tlom laom Hoa laom chiam [Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng], qui veulent dire : Petit fils, voulez-vous entrer dans le ventre du Portugais, ou non ? L’enfant répondait : Oui, et il le remettait de nouveau dans son ventre, puis de nouveau il l’en ressortait, lui faisant la même demande, répétant plusieurs fois ce jeu pour l’amusement des spectateurs. Le Père se rendant compte que cette phrase répétée tant de fois par le comédien : Muon bau tlom laom Hoa laom chiam, était la même dont les interprètes se servaient quand ils demandaient à quelqu’un s’il voulait se faire chrétien, comprit l’erreur qui courait parmi les Cochinchinois : ils croyaient que se faire chrétien n’était autre chose que de cesser d’être Cochinchinois pour devenir Portugais, ce qui s’exprimait, dans le jeu de la comédie, en faisant entrer l’enfant dans le ventre de celui qui représentais un Portugais » (Cristoforo Borri, Relation de la nouvelle mission des Pères de la Compagnie de Jésus au royaume de la Cochinchine (1631), Traduit et annoté par le Lt-Colonel Bonifaci, Bulletin des Amis du Vieux Huê, 1931, N^os 3-4, pp. 339-340).


D’autres anecdotes sont rapportées par le missionnaire Alexandre de Rhodes :

« De là, il arrive que ceux qui ne sont point versés en la connaissance de ces tons, ou de ces accents, se trompent lourdement, et prennent un sens ridicule, ou impertinent, pour un autre. Il arriva ainsi un jour à l’un de nos Pères qui, ayant voulu commander à un valet du pays d’acheter des poissons, il dit bien le mot ca, mais il le prononça avec un accent grave [cà] alors qu’il devait le prononcer avec un accent aigu [cá], ce qui fut la cause qu’au lieu de poissons, qu’il avait l’intention de faire acheter, le valet lui apporta un panier plein de pommes sauvages [aubergines], et le Père dut s’excuser sur le commandement qu’il lui avait fait. Une autre fois un autre Père, en commandant à un domestique de couper quelques bambous, prononça le mot le [tre] avec l’accent d’interrogation qui signifie des enfants [trẻ] au lieu de le prononcer avec un accent égal, avec lequel il signifie des bambous. Tous les enfants qui étaient dans la maison, ayant entendu ce commandement, prirent la fuite, se figurant qu’on voulait les maltraiter. Et l’on ne pouvait les faire rentrer qu’après qu’ils eurent été instruits de l’intention de celui qui avait fait le commandement et de l’équivoque qu’il avait fait par l’ignorance des accents. Il peut même arriver que, cette différence d’accents étant ignorée, il y aura une telle méprise du sens que l’on exprimera quelque saleté en voulant signifier quelque chose sainte. À quoi ceux qui prêchent la parole de Dieu doivent prendre garde pour ne point la rendre ridicule et méprisable auprès de ces peuples.» (Alexandre de Rhodes, Histoire du royaume de Tunquin (1651), pp. 111-112, texte remis en français actuel par votre serviteur, à paraître).


Ainsi les Jésuites avaient vite compris la nécessité de bien connaître la langue du pays pour réussir leur évangélisation : ils envoyèrent par la suite au Việt Nam de très grands savants linguistes qu’étaient les PP. Francisco de Pina, Gaspar de Amaral, Antoni Barbosa et Alexandre de Rhodes.


Bien cordialement.
Dông Phong



PS: je ne suis point chrétien mais simplement curieux.

Envoyé par DédéHeo

Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait "ddau", je crois...
Est ce qu'à l'époque, không (vide, rien) n'avait pas le sens NÉGATION ?

Oui, de même qu'en français le mot "pas" s'est substitué à "point" et "guère".

Envoyé par DédéHeo

Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait "ddau", je crois...
Est ce qu'à l'époque, không (vide, rien) n'avait pas le sens NÉGATION ?

Envoyé par frère Singe

Oui, de même qu'en français le mot "pas" s'est substitué à "point" et "guère".

Bonjour DédéHeo et Frère Singe,
Không (écrit khoũ) et chăng existent tous les deux dans le Dictionarium trilingue d'Alexandre de Rhodes (1651), avec les mêmes sens qu'actuellement.
Cependant, il est précisé que chăng, có chăng veut dire tem ou não (portugais) et estne ? (latin), ce qui signifie en français oui ou non ? (ce qui correspond bien au texte de Cristoforo Borri que j'ai cité).
Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour DédéHeo et Frère Singe,
Không (écrit khoũ) et chăng existent tous les deux dans le Dictionarium trilingue d'Alexandre de Rhodes (1651), dans les mêmes sens qu'actuellement.

Bien que les mots soient présents dans le vocabulaire de l'époque, c'est parfois l'utilisation qui change avec le temps. Puisque vous avez le bouquin, pouvez-vous nous donner des exemples de l'utilisation qu'en faisait Alexandre de Rhodes, afin de comparer avec l'utilisation moderne?

Không est aujourd'hui utilisé soit comme mot-outil de négation, soit comme mot-outil d'interrogation, mais il en était peut-être différent autrefois, où le mot chăng était davantage utilisé qu'aujourd'hui. Je crois qu'il n'était utilisé que comme mot-outil d'interrogation :
Mình về mình nhớ ta chăng?
On le retrouve encore aujourd'hui dans l'expression lexicalisée Phải chăng. Sinon ça se dit encore en tournures interrogatives?
Sinon on a un mot qui est peut-être une variante de chăng, c'est chẳng (chảng à l'époque d'Alexandre de Rhodes) qui est quant à lui utilisé comme mot-outil de négation. J'ai cru remarquer que certaines personnes l'utilisent beaucoup plus que d'autres, mais sans savoir si c'est un phénomène régional.

De même pour les autres termes comme đâu, chả, chưa, chi, chứ, etc... leur utilisation est flottante, selon les époques et les régions. Ca mériterait un travail de cartographie/chronologie...

Envoyé par frère Singe

Bien que les mots soient présents dans le vocabulaire de l'époque, c'est parfois l'utilisation qui change avec le temps. Puisque vous avez le bouquin, pouvez-vous nous donner des exemples de l'utilisation qu'en faisait Alexandre de Rhodes, afin de comparer avec l'utilisation moderne?

Không est aujourd'hui utilisé soit comme mot-outil de négation, soit comme mot-outil d'interrogation, mais il en était peut-être différent autrefois, où le mot chăng était davantage utilisé qu'aujourd'hui. Je crois qu'il n'était utilisé que comme mot-outil d'interrogation :
Mình về mình nhớ ta chăng?
On le retrouve encore aujourd'hui dans l'expression lexicalisée Phải chăng. Sinon ça se dit encore en tournures interrogatives?
Sinon on a un mot qui est peut-être une variante de chăng, c'est chẳng (chảng à l'époque d'Alexandre de Rhodes) qui est quant à lui utilisé comme mot-outil de négation. J'ai cru remarquer que certaines personnes l'utilisent beaucoup plus que d'autres, mais sans savoir si c'est un phénomène régional.

De même pour les autres termes comme đâu, chả, chưa, chi, chứ, etc... leur utilisation est flottante, selon les époques et les régions. Ca mériterait un travail de cartographie/chronologie...

Bonsoir Frère Singe,

C’est sûr, une langue évolue avec le temps, quel que soit le pays (du moins pour les langues vivantes).
Ainsi, par exemple, les livres en français du XVIIe siècle sont très difficiles à comprendre. De même, j’ai du mal à comprendre certains néologismes qu’on voit dans les journaux actuels au Vietnam.

Comme vous l'avez demandé, voici quelques extraits du Dictionarium d’Alexandre de Rhodes, avec leurs traductions en portugais et en latin (et mes traductions en français) :


· Pour khoũ (không) : vasio [actuel : vazio], vacuus (vide)

- làm việc không : trabalhar de groca, sine praemio laborare (travailler pour rien, sans salaire)

- không chảng (chẳng) có bạn : não he cazade, solutus est ab uxore, non coviagatus (ne pas être marié)


· Pour chảng (chẳng) : não, minimè (non, pas, ne pas) ;

pas d’exemple, mais comme (alij) chả

· Pour chang (chăng) : tem ou não, estne ? (oui ou non ?) ; pas d’exemple


Cordialement.
Dông Phong


PS : le portugais et le latin du Dictionarium sont aussi parfois difficiles à lire pour les Européens d’aujourd’hui (une latiniste agrégée m’a même dit que c’est du latin d’église ou de cuisine qu'elle ne comprend pas!).

Envoyé par frère Singe

La totalité des vietnamiens et la majorité des gens s'intéressant au Vietnam comprend et utilise le mot quoc ngu comme désignant l'écriture vietnamienne en caractères romains, tout en gardant à l'esprit que le même mot a eu par le passé une autre signification, plus générale ("langue nationale"). Je ne vois pas en quoi un néologisme sorti de votre chapeau ("latinoviet"), certes assez mignon mais que vous seul connaissez et utilisez, permettrait de rendre les discussions plus claires et fructueuses, bien au contraire. Alors si votre soucis est le même que Confucius (qui a bien raison), merci de privilégier la clarté au prosélytisme lexical, et d'utiliser "quoc ngu" pour parler du quoc ngu, et tout simplement "langue nationale" pour parler de la langue nationale.[/IMG]

Vous dites que Confucius a bien raison de réclamer chinh danh mais comment garder à la transcription latine son qualificatif «quôc ngữ «; qualificatif abusif , en effet , cette transcription s'en affuble pour se donner une légitimité imméritée et se proclamer écriture nationale . Les Japonais appellent leur transcription Romatzeu = lettres latines ou latino-japonais, les Chinois la leur le pinyin ; ces transcriptions sont utilisées seulement pour enseigner aux étrangers la langue . Rappelons que la transcription latine a été imposée au peuple VN par le colonialisme . Il faut parachever la mission du peuple VN à qui le Ciel a imposé un mandat céleste depuis 1860 , chasser les colonialistes . Habituellement , d'après ce que les gens comprennent , avoir le mandat du ciel , c'est devenir roi et avoir la belle vie ; ici , c'est un mandat churchillien : sueur , larmes , sang , souffrances et morts .

[ Paul Mus, dans Viêt Nam, sociologie d’une guerre a commencé par évoquer une «*géopolitique vietnamienne*» suivie d'un «*Mandat du ciel et d'une politique vus d’un village vietnamien*» et rapporte le contenu de cette pancarte plantée sur la rive de Go công ( à l'embouchure du Mékong ) et relevée par une canonnière française lors de la conquête coloniale en 1862 ( au moment de la perte des 3 provinces de Cochinchine ) :
[Tous les habitants de la province de Go công, d’un commun accord, formulent cette déclaration. En perdant le gouvernement de notre roi nous sommes dans la même désolation qu’un enfant qui a perdu son père et sa mère. Votre pays appartient aux mers occidentales, le nôtre aux mers de l’Orient. Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs. L’homme fut créé autrefois en races distinctes. Partout il a la même valeur mais sa nature n’est pas la même. La reconnaissance nous attache à notre roi. Nous vengerons ces injures et nous mourrons pour lui. Si vous persistez à porter chez nous le fer et la flamme, le désordre sera long, mais nous agirons selon les lois du Ciel. Notre cause finira par triompher. Si vous voulez la paix, rendez à notre roi son territoire. Nous ne cesserons de lutter pour obéir à la volonté du Ciel. Nous redoutons votre valeur, mais nous craignons le Ciel plus que votre puissance. Nous jurons de nous battre éternellement et sans relâche. Lorsque tout nous manquera, nous prendrons des branches d’arbre pour en faire des drapeaux et des bâtons pour armer nos soldats. Comment alors pourrez-vous vivre au milieu de nous*? ". (Thanh H. Vuong, Théorie des contextes et relations internationales: départ de la Première Guerre d’Indochine, dans Études Internationales, pp 571-597, Vol. XVII, No. 3, septembre 1986). ]
Rendons à Dieu ce qui est à Dieu , à César ce qui est à César , etc.. L'écriture latine appartient aux Européens , il faut la leur ramener .

Euh... et alors?

Rassurez-moi HanViet, vous n'êtes quand-même pas favorable au rétablissement d'une dynastie d'empereurs Vietnamo-viets!

Bel écriteau que voilà, cependant - une fois n'est pas coutume - vous allez un peu vite dans vos comparaisons. Certes "nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs", mais le quôc ngu (ou chữ quốc ngữ en vietnamien) ne change rien à la donne : même écrite en caractères latins, le vietnamien reste une langue bien distincte de toutes les langues occidentales. Pour vous en convaincre, mettez donc un texte en quôc ngu dans les mains d'un français et voyez ce qu'il y comprend. Je ne vois donc pas en quoi cet écriteau défend votre cause. Les Vietnamiens avaient perdu leur souveraineté, ils l'ont retrouvé. Ils n'ont pas perdu leur langue, au contraire : ils écrivaient en chinois dans l'administration, et ils se sont mis à écrire en viet! D'abord grâce au Nôm, puis de manière plus systématique grâce au quôc ngu, effectivement soutenu par l'administration coloniale (plus ou moins selon les périodes). Le choix entre une écriture d'influence chinoise et une autre d'influence occidentale s'est fait de plusieurs façons, le réduire à un choix imposé est réducteur. Après l'indépendance, on n'est pas revenu aux sinogrammes, alors ce n'est pas maintenant que ça va se faire. L'état actuel des choses ne vous plait pas, soit, mais nous n'y pouvons rien, et vous, vous n'y pourrez rien, même en jouant avec les mots.

Ce que j'ai compris de la citation de Confucius, c'est que pour un discours efficace, il faut appeler un chat "un chat". Justement!

Comme vous semblez aimer les citations, en voilà une que m'inspire vos tours de passe-passe lexicaux idéologiques : "Quand on ne peut changer les choses, on change les mots" (Jean Jaurès)

En tout cas, je suis ravi de voir que vous ne snobez pas mes posts. Peut-être aurons-nous la chance de lire vos réponses aux questions en attente.