Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Je reviens sur le poème de Hô quy' Ly . La traduction par endroits n'est pas fidèle .

欲問安南事，
安南風俗淳。
衣冠唐制度，
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒，
金刀斫細鱗。
年年二三月，
桃李一般春。
D'après moi :
Dục vấn An Nam sự = ( Vous ) voulez connaitre les affaires de l'Annam
An Nam phong tục thuần = phong tục tốt gọi là thuần phong
Y quan Đường chế độ = áo mũ ( như ) nhà Đường
Lễ nhạc Hán quân thần = Lễ nhạc ( như ) vua tôi nhà Hán
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuân

Vu le nom de Dai Ngu qu'il a donné au pays et le sens de ce poème , il semble que Hô q Ly se sent et se proclame très "chinois" , contrairement à une lecture occidentale tendancieuse , même qu'il se prétend plus "noble" que le fondateur des Ming , simple paysan et moine mendiant au départ .
Il venait d'usurper le povoir , son autorité était incertaine , il avait cents chats à fouetter ; pour asseoir son pouvoir, il avait promulgué de multiples réformes , insister sur un seul ( l'utilisation de la prose comme langage administratif en lieu du Han littéraire ) est tendancieux .
Chez nous , par rapport aux japonais , il y avait l'ascenseur social ; c'est bien connu , les cas de fils de simples paysans qui sont devenus grands mandarins
En France , on a aussi les énarques et autres hauts fonctionnaires qui ont leur jargon opaque , incompréhensible au commun des mortels . Ne pas critiquer les uns et critiquer les autres , c'est de la subjectivité . Appliquer la grille de lecture moderne pour qualifier les classes dirigeantes asiatiques de féodaux oppresseurs , c'est de la rétrolecture

Envoyé par frère Singe

Juste une dernière vérification pour être sûr : les scripts sont-ils autorisés? C'est juste en dessous de la gestion des cookies :



Si les scripts sont bloqués, l'interface de mise en forme dans FV ne fonctionnera pas. Il faut les autoriser.

Merci Frère Singe.
J'ai bien coché l'autorisation pour JavaScript, mais bizarrement çà n'a pas marché.
Tant pis, je reste sur Firefox.
Cordialement.
Dông Phong

Envoyé par HAN VIËT

Je reviens sur le poème de Hô quy' Ly . La traduction par endroits n'est pas fidèle .

欲問安南事，
安南風俗淳。
衣冠唐制度，
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒，
金刀斫細鱗。
年年二三月，
桃李一般春。
D'après moi :
Dục vấn An Nam sự = ( Vous ) voulez connaitre les affaires de l'Annam
An Nam phong tục thuần = phong tục tốt gọi là thuần phong
Y quan Đường chế độ = áo mũ ( như ) nhà Đường
Lễ nhạc Hán quân thần = Lễ nhạc ( như ) vua tôi nhà Hán
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuân

Vu le nom de Dai Ngu qu'il a donné au pays et le sens de ce poème , il semble que Hô q Ly se sent et se proclame très "chinois" , contrairement à une lecture occidentale tendancieuse , même qu'il se prétend plus "noble" que le fondateur des Ming , simple paysan et moine mendiant au départ .
Il venait d'usurper le povoir , son autorité était incertaine , il avait cents chats à fouetter ; pour asseoir son pouvoir, il avait promulgué de multiples réformes , insister sur un seul ( l'utilisation de la prose comme langage administratif en lieu du Han littéraire ) est tendancieux .
Chez nous , par rapport aux japonais , il y avait l'ascenseur social ; c'est bien connu , les cas de fils de simples paysans qui sont devenus grands mandarins
En France , on a aussi les énarques et autres hauts fonctionnaires qui ont leur jargon opaque , incompréhensible au commun des mortels . Ne pas critiquer les uns et critiquer les autres , c'est de la subjectivité . Appliquer la grille de lecture moderne pour qualifier les classes dirigeantes asiatiques de féodaux oppresseurs , c'est de la rétrolecture

Vous avez peut être raison, en lisant ce poème, on peut aussi comprendre que HQL a dit en gros « l’An Nam, c’est comme la Chine ». La traduction de wiki n’utilise pas le mot « comme » mais « aussi bien que », ce qui donne un ton de défiance vis-à-vis des chinois. Je ne connais pas assez bien le chinois classique pour le juger, je vous en laisse donc la responsabilité.

Par contre, personne n’a dit que la décision d’utiliser le Nôm dans l’administration était pour contrer les chinois. C’est une simple question de bon sens. L’écriture doit être capable de codifier la langue parlée. Et même les mandarins de l’époque ne passent pas leur temps à parler le chinois classique. C’est une langue trop sophistiquée, trop littéraire, pas pratique du tout pour s’exprimer dans la vie de tous les jours ou pour représenter une notion scientifique. HQL était assez malin voir le comprendre, il était le seul monarque à avoir imposé un examen de math entre deux concours littéraires. Le fait était assez rare au 15e siècle pour être souligné (dans wiki)

Les jargons des énarques ou des informaticiens de nos jours leur permettent, au contraire, d’exprimer plus succinctement et plus précisément leur connaissance scientifique très pointue. Ca n’a rien à voir avec le chinois littéraire. C’est même nécessaire pour les scientifiques d’avoir ce genre de jargon.

Envoyé par Dông Phong

Les textes les plus anciens en vietnamien romanisé, écrits par des Vietnamiens, qui nous sont parvenus sont, semble-t-il, ces trois documents manuscrits conservés aux archives jésuites à Rome (Archivum Romanum Societatis Jesu, ou ARSI) :
• Lettre de Igesico Văn Tín, écrite le 12.9.1659 au missionnaire Giovani Felipo de Marini (ARSI, JS, 81, f. 247) ;
• Lettre de Bento Thiện, écrite le 25.10.1659 au même P. de Marini (ARSI, JS, 81, f. 246) ;
• « Lịch sử nước Annam » (Histoire de l’Annam) de Bento Thiện, 1659 (ARSI, JS, 81, f. 254-259).

Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
------------------------------
tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: " Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam' ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:

" Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi - tôy là An re Sen cũ nghi bậi - tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi - tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi - tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi - tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi - tôy là I-na sô cũ nghi bậi - tôy là tho-me cũ nghi bậi - tôy là Gi-le cũ nghi bậi - tôy là lu-i-si cũ nghi bậi - tôy là Phi-lip cũ nghi bậi - tôy là Do-minh cũ nghi bậi - tôy là An-ton cũ nghi bậi - tôy là Giu ão cũ nghi bậi "
----------------------------------

Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ? ;-)
C’est censé d’être ceci :

----------------
nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy - Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy - Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy - Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy - Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy - Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy - Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy - Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy - Tôi là An ton cũng nghĩ vậy - Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
----------------------

Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante).

Envoyé par dannyboy

Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
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tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: " Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam' ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:

" Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi - tôy là An re Sen cũ nghi bậi - tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi - tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi - tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi - tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi - tôy là I-na sô cũ nghi bậi - tôy là tho-me cũ nghi bậi - tôy là Gi-le cũ nghi bậi - tôy là lu-i-si cũ nghi bậi - tôy là Phi-lip cũ nghi bậi - tôy là Do-minh cũ nghi bậi - tôy là An-ton cũ nghi bậi - tôy là Giu ão cũ nghi bậi "
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Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ? ;-)
C’est censé d’être ceci :

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nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy - Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy - Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy - Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy - Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy - Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy - Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy - Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy - Tôi là An ton cũng nghĩ vậy - Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
----------------------

...

Bonsoir Dannyboy,
Excellent.
Pouvez-vous, SVP, m'indiquer la référence de ce "morceau de texte" pour que je complète ma bibliographie ?
Merci d'avance,
Bien cordialement.
Dông Phong


PS : çà y est, j'ai trouvé la référence : http://www.taybacuniversity.edu.vn/f...ent&Itemid=101

Envoyé par dannyboy

Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
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tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: " Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam' ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:

" Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi - tôy là An re Sen cũ nghi bậi - tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi - tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi - tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi - tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi - tôy là I-na sô cũ nghi bậi - tôy là tho-me cũ nghi bậi - tôy là Gi-le cũ nghi bậi - tôy là lu-i-si cũ nghi bậi - tôy là Phi-lip cũ nghi bậi - tôy là Do-minh cũ nghi bậi - tôy là An-ton cũ nghi bậi - tôy là Giu ão cũ nghi bậi "
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Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ? ;-)
C’est censé d’être ceci :

----------------
nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy - Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy - Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy - Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy - Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy - Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy - Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy - Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy - Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy - Tôi là An ton cũng nghĩ vậy - Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
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Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante).

Bonjour Dannyboy et TLM,
Ce petit texte révèle les âpres discussions qui avaient lieu au Centre des Jésuites de Macao concernant la théologie catholique pendant cette période de la Contre-Réforme*. Il s'ensuivait de longues discussions pour traduire "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" : " Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to".

A noter :
- nhin = nhân (prononciation vietnamienne de l'époque, d'après le Dictionarium d'Alexandre de Rhodes)
- uà = au XVIIe siècle, les Européens ne distinguaient pas le v du u
- Su-phi-ri-to-sang-to = traduction phonétique de Spirito Santo = Saint Esprit ; les catholiques vietnamiens disent maintenant "Đức Thánh Thần".

Dông Phong


* Certains théologiens "puristes" voulaient rester uniquement au "In nomine Patris" = "Au nom du Père".

PS : pour celles/ceux qui s'intéressent au sujet, un très bon ouvrage : Alain Forest, Les missionnaires français au Tonkin et au Siam, XVIIe-XVIIIe siècles, Ed. L'Harmattan, 1998, 3 tomes.

Envoyé par Dông Phong

- Su-phi-ri-to-sang-to = traduction phonétique de Spirito Santo = Saint Esprit ; les catholiques vietnamiens disent maintenant "Đức Thánh Thần".

Dông Phong

Avec mes excuses, veuillez lire Spirito Sancto.
DP

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Dannyboy,
Excellent.
Pouvez-vous, SVP, m'indiquer la référence de ce "morceau de texte" pour que je complète ma bibliographie ?
Merci d'avance,
Bien cordialement.
Dông Phong


PS : çà y est, j'ai trouvé la référence : S

Bonjour Dông Phong,

En effet, on trouve ce texte dans plusieurs sites sur Internet. Je viens de dénicher un truc encore plus rigolo :

L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :

" Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian ".

C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :

Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?

Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :

Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?

Il fallait savoir hein ? ;-)

Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome

Envoyé par dannyboy

Bonjour Dông Phong,

En effet, on trouve ce texte dans plusieurs sites sur Internet. Je viens de dénicher un truc encore plus rigolo :

L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :

" Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian ".

C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :

Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?

Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :

Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?

Il fallait savoir hein ? ;-)

Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome

Bonsoir Dannyboy,

Les premiers missionnaires jésuites qui arrivaient au Việt Nam à partir de 1615 avaient beaucoup de mal avec la langue locale.
D’où des anecdotes cocasses, comme celle que vous avez citée, dont voici le texte complet :

« Ils [les indigènes] ne comprenaient pas, en effet, ce que signifiait le nom de chrétien, et cela à cause de la phrase que les interprètes employaient pour leur demander s’ils voulaient se faire chrétiens, car leurs paroles dont ils se servaient ne signifiaient rien, sinon s’ils voulaient devenir Portugais [appelés Hoa Lang à cause de leurs vêtements bariolés, note de DP]. Le P. Buzome s’en aperçut dans les circonstances suivantes : On représentait une comédie sur la place publique et le Père vit que, comme intermède, on introduisait sur la scène un personnage en habit de Portugais, avec une panse faite avec un tel artifice qu’un enfant s’y cachait. Le personnage, sur la scène et en face de tous, le faisait sortir de son ventre, puis il lui demandait s’il voulait entrer dans la panse du Portugais par ces paroles : Con gnoo muon bau tlom laom Hoa laom chiam [Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng], qui veulent dire : Petit fils, voulez-vous entrer dans le ventre du Portugais, ou non ? L’enfant répondait : Oui, et il le remettait de nouveau dans son ventre, puis de nouveau il l’en ressortait, lui faisant la même demande, répétant plusieurs fois ce jeu pour l’amusement des spectateurs. Le Père se rendant compte que cette phrase répétée tant de fois par le comédien : Muon bau tlom laom Hoa laom chiam, était la même dont les interprètes se servaient quand ils demandaient à quelqu’un s’il voulait se faire chrétien, comprit l’erreur qui courait parmi les Cochinchinois : ils croyaient que se faire chrétien n’était autre chose que de cesser d’être Cochinchinois pour devenir Portugais, ce qui s’exprimait, dans le jeu de la comédie, en faisant entrer l’enfant dans le ventre de celui qui représentais un Portugais » (Cristoforo Borri, Relation de la nouvelle mission des Pères de la Compagnie de Jésus au royaume de la Cochinchine (1631), Traduit et annoté par le Lt-Colonel Bonifaci, Bulletin des Amis du Vieux Huê, 1931, N^os 3-4, pp. 339-340).


D’autres anecdotes sont rapportées par le missionnaire Alexandre de Rhodes :

« De là, il arrive que ceux qui ne sont point versés en la connaissance de ces tons, ou de ces accents, se trompent lourdement, et prennent un sens ridicule, ou impertinent, pour un autre. Il arriva ainsi un jour à l’un de nos Pères qui, ayant voulu commander à un valet du pays d’acheter des poissons, il dit bien le mot ca, mais il le prononça avec un accent grave [cà] alors qu’il devait le prononcer avec un accent aigu [cá], ce qui fut la cause qu’au lieu de poissons, qu’il avait l’intention de faire acheter, le valet lui apporta un panier plein de pommes sauvages [aubergines], et le Père dut s’excuser sur le commandement qu’il lui avait fait. Une autre fois un autre Père, en commandant à un domestique de couper quelques bambous, prononça le mot le [tre] avec l’accent d’interrogation qui signifie des enfants [trẻ] au lieu de le prononcer avec un accent égal, avec lequel il signifie des bambous. Tous les enfants qui étaient dans la maison, ayant entendu ce commandement, prirent la fuite, se figurant qu’on voulait les maltraiter. Et l’on ne pouvait les faire rentrer qu’après qu’ils eurent été instruits de l’intention de celui qui avait fait le commandement et de l’équivoque qu’il avait fait par l’ignorance des accents. Il peut même arriver que, cette différence d’accents étant ignorée, il y aura une telle méprise du sens que l’on exprimera quelque saleté en voulant signifier quelque chose sainte. À quoi ceux qui prêchent la parole de Dieu doivent prendre garde pour ne point la rendre ridicule et méprisable auprès de ces peuples.» (Alexandre de Rhodes, Histoire du royaume de Tunquin (1651), pp. 111-112, texte remis en français actuel par votre serviteur, à paraître).


Ainsi les Jésuites avaient vite compris la nécessité de bien connaître la langue du pays pour réussir leur évangélisation : ils envoyèrent par la suite au Việt Nam de très grands savants linguistes qu’étaient les PP. Francisco de Pina, Gaspar de Amaral, Antoni Barbosa et Alexandre de Rhodes.


Bien cordialement.
Dông Phong



PS: je ne suis point chrétien mais simplement curieux.

Extrait d'un texte écrit par Alexandre de Rhodes en 1651, avec son adaptation en quoc ngu moderne, que j'ai trouvé dans l'ouvrage Chữ quốc ngũ de Hoàng Tiến (2002)