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Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

  1. #211
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de DédéHeo
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    Non, j'ai beaucoup de mal ; mais j'ai un copain Viêt Lao qui parlait un peut comme ça ; car sa famille était parti du Nord du Vietnam de puis plus d'un siecle. Regarde il n'utilise jamais "khong" ; pour dire "pas"ou "non", il dit "ddau"
    Tien, voilà l'écriture originale ; il faut en plus déchiffrer les lettres et les abréviation bizarres :
    je les laisse vertical pour que les amateurs l'impriment ; clique droit puis "Enregistrer l'image sous"
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  3. #212
    Amoureux du Viêt-Nam Avatar de HAN VIËT
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    Comme dirait Confucius , " danh phải chính , ngôn mới thuận " = il faut s'entendre sur les mots , pour que la discussion soit fructueuse
    Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l'appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu'il n'a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
    _ l'opposition quôc ngữ et văn ngôn ( han littéraire ) rappelle la querelle française des Anciens et des modernes au temps de Louis XIV . Je m'adosse à un poteau et laisse à d'autres personnes plus compétentes pour donner les détails mais je crois que c'était une lutte interne de factions .
    _ de même Hô qui Ly et les Tây son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l'ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l'utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d'indépendance culturelle antichinoise

  4. #213
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
    Bon! Revenons au sujet ; on ouvrira plus tard des sujets sur les dynasties, le nôm ETC ! Voici l'un des premier texte en quoc ngu ; extrait du carnet de notes du prêtre vietnamien Philiphê Binh vers 1777.
    Je l'ai testé sur des "Vietnamiens moyens", ils ont du mal à le comprendre.
    Bien sur, c'est la langue vietnamienne d'il y a 300 ans. Qui peut le traduire ?
    C'est le 1er paragraphe dactylographié de son carnet dont j'ai la photocopie des 2 premières pages manuscrites.

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    Qui peut recopier ce texte pour aider à la traduction ? Merci
    PS) Une difficulté est qu'il y a là du jargon technique des ecclésiastiques ; mais il ne faut pas en tenir compte : c'est le sens général et superficiel qui est intéressant ;
    je m'intéresse à la langue et la grammaire, pas à la religion.
    PS2) c'est difficille de taper ça à l'ordi car certain carractère ne sont pas du quoc ngu
    U avec une assiette (comme le a bref) ; on peut le noter : " U("


    Bonjour DédéHeo,
    Les textes les plus anciens en vietnamien romanisé, écrits par des Vietnamiens, qui nous sont parvenus sont, semble-t-il, ces trois documents manuscrits conservés aux archives jésuites à Rome (Archivum Romanum Societatis Jesu, ou ARSI) :
    • Lettre de Igesico Văn Tín, écrite le 12.9.1659 au missionnaire Giovani Felipo de Marini (ARSI, JS, 81, f. 247) ;
    • Lettre de Bento Thiện, écrite le 25.10.1659 au même P. de Marini (ARSI, JS, 81, f. 246) ;
    • « Lịch sử nước Annam » (Histoire de l’Annam) de Bento Thiện, 1659 (ARSI, JS, 81, f. 254-259).

    Ces textes sont encore très compréhensibles pour les Vietnamiens d’aujourd’hui, si l’on tient compte des clés que j’ai décrites dans mon mémoire de 2004 à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne Paris) :

    Les mots commençant par ʗb peuvent s’écrire maintenant avec le v ou le b : ʗbua (roi) s’écrit maintenant à la fois vua (roi) ou bua comme dans phân bua (s’expliquer, chercher à se justifier).

    Le ĕ (e muet intermédiaire) a disparu du quốc ngữ actuel : dĕa (peau) et ʗbĕào (entrer) s’écrivent simplement maintenant da et vào.

    Le ŏ à l’intérieur des mots a perdu son croissant de lune : hŏa (fleur) et hŏang (lieu désert) sont devenus respectivement hoa et hoang.

    Le phonème terminal aõ, proche du portugais ão, est maintenant remplacé par ong ou ông : aõ (abeille) et chàõ (mari) sont devenus ong et chồng.

    Les ũ et oũ terminaux sont remplacés par ung et ông : hũ (méchant, mauvais, maléfique) et đoũ (l’orient) s’écrivent maintenant hung et đông.

    Quant aux consonnes, leurs transformations sont aussi variées. Ainsi :

    ml est maintenant remplacé par l ou nh : mlời (parole) se dit maintenant lời dans le sud et nhời dans le nord.

    Dans l’écriture moderne, tr s’est substitué à bl et tl : trời (ciel) au lieu de blời, trâu (buffle) au lieu de tlâu, et tre (bambou) au lieu de tle. Néanmoins, la transcription devait être proche de la prononciation des Viêtnamiens du XVIIe siècle, car dans les livres de prières des catholiques viêtnamiens lời est toujours utilisé à la place de trời. De même, il est bien connu qu’il existe encore aujourd’hui des habitants du sud du delta du Fleuve Rouge qui disent tâu tắng et te tụi au lieu de trâu trắng (buffle blanc) et tre trụi (bambou dépouillé de ses feuilles).

    Bien cordialement.
    Dông Phong

    PS : c'est très désagréable de ne plus pouvoir écrire les réponses avec des casses différentes (taille des caractères, gras, italiques, etc...!
    Dernière modification par Dông Phong ; 28/11/2011 à 20h16.
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  5. #214
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Comme dirait Confucius , " danh phải chính , ngôn mới thuận " = il faut s'entendre sur les mots , pour que la discussion soit fructueuse
    Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l'appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu'il n'a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
    _ l'opposition quôc ngữ et văn ngôn ( han littéraire ) rappelle la querelle française des Anciens et des modernes au temps de Louis XIV . Je m'adosse à un poteau et laisse à d'autres personnes plus compétentes pour donner les détails mais je crois que c'était une lutte interne de factions .
    _ de même Hô qui Ly et les Tây son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l'ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l'utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d'indépendance culturelle antichinoise
    La totalité des vietnamiens et la majorité des gens s'intéressant au Vietnam comprend et utilise le mot quoc ngu comme désignant l'écriture vietnamienne en caractères romains, tout en gardant à l'esprit que le même mot a eu par le passé une autre signification, plus générale ("langue nationale"). Je ne vois pas en quoi un néologisme sorti de votre chapeau ("latinoviet"), certes assez mignon mais que vous seul connaissez et utilisez, permettrait de rendre les discussions plus claires et fructueuses, bien au contraire. Alors si votre soucis est le même que Confucius (qui a bien raison), merci de privilégier la clarté au prosélytisme lexical, et d'utiliser "quoc ngu" pour parler du quoc ngu, et tout simplement "langue nationale" pour parler de la langue nationale. Enfin c'est vous qui voyez...

    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    (...) Ces textes sont encore très compréhensibles pour les Vietnamiens d’aujourd’hui, si l’on tient compte des clés que j’ai décrites dans mon mémoire de 2004 à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne Paris) :

    (...)

    PS : c'est très désagréable de ne plus pouvoir écrire les réponses avec des casses différentes (taille des caractères, gras, italiques, etc...!
    Très intéressant tout ça. J'ai eu l'occasion de lire des travaux sur ces évolutions du quoc ngu lorsque j'étais à la fac. Peut-être vous lisais-je sans le savoir
    Peut-on trouver une version de votre mémoire en ligne?

    Pour ce qui est de la mise en forme, il faut que vous activiez le mode Fv6a en bas à droite de la page du forum :

  6. #215
    Passionné du Việt Nam Avatar de Dông Phong
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message


    Très intéressant tout ça. J'ai eu l'occasion de lire des travaux sur ces évolutions du quoc ngu lorsque j'étais à la fac. Peut-être vous lisais-je sans le savoir
    Peut-on trouver une version de votre mémoire en ligne?

    Pour ce qui est de la mise en forme, il faut que vous activiez le mode Fv6a en bas à droite de la page du forum :
    Bonsoir Frère Singe,
    Merci de votre aimable message.

    L'édition universitaire souffre d'énormes difficultés. Mon mémoire (de 2004, sept ans déjà !) est, paraît-il, seulement sous presse actuellement.
    Je l'annoncerai dès sa parution. Mais quand ?

    Merci de me rappeler le format Fv6a. C'est la faute au navigateur CHROME (Google) que j'ai choisi récemment en remplacement d'Internet Explorer qui me créait d'autres misères.
    @ des Forumeur(se)s : Chrome ne convient pas au ForumVietnam.fr !!!???

    Bien cordialement.
    Dông Phong

    PS : post écrit avec IE !



    Dernière modification par Dông Phong ; 28/11/2011 à 22h02.
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  7. #216
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    Dommage en effet que les mémoires soient rarement mis à disposition. Avec internet pourtant, ce serait tout à fait faisable, et ça profiterait énormément à la recherche universitaire. De plus, ça permettrait de déceler plus facilement la triche (les universitaires qui pompent tout le travail d'un autre, sans le citer, sachant qu'il est peu probable que le jury connaissent l'auteur réel, puisque son travail n'est accessible nulle part!)


    Je viens d'essayer le forum avec Chrome, et effectivement dans mon cas aussi il y a un problème car par défaut Chrome ne mémorise pas les modifications. Lorsqu'on quitte Chrome et qu'on l'ouvre de nouveau, le paramètre Fv6a redevient Fv6b, et il faut le remettre à chaque fois.
    Pour régler le problème, vous devez aller dans "Options"

    Dans la "tab" des Options, vous cliquez sur "Options avancées"



    Vous cliquez sur le bouton "Paramètres de contenu..." et vous configurez la section "Cookies" comme ci-dessous :



    Après ça, normalement vous n'aurez plus à effectuer le changement à chaque fois. Et si vous cochez la case lorsque vous vous connectez au forum, vous n'aurez plus à entrer vos identifiants et mots de passe les fois suivantes.

    Nombreux sont ceux qui recommandent de ne pas utiliser IE, en raison de ses trop nombreuses failles de sécurité et de son manque de modules complémentaires (qui permettent d'ajouter des couches supplémentaires de sécurité + confort). Une bonne alternative, à mon avis, reste le navigateur FireFox qui propose plein de modules complémentaires intéressants, même s'il est moins rapide que Chrome.

  8. #217
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    Citation Envoyé par HAN VIËT Voir le message
    Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l'appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu'il n'a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
    (***/...)
    _ de même Hô Qui Ly et les Tây Son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l'ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l'utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d'indépendance culturelle antichinoise
    L’écriture quoc ngu n'est utilisée que par les Vietnamiens ; On peut parler d'écriture nationale.

    Il n'y a pas de rétrointerprétation tendancieuse des historiens occidentaux. On ne peut pas nier que le fait que la classe dirigeante s'exprime dans une langue étrangère avec une écriture compliquée soit une technique féodale et anti démocratique. Au Japon, les shogun avaient même amélioré le système : L’apprentissage de la lecture par les paysans était puni de mort.

  9. #218
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    Citation Envoyé par frère Singe Voir le message
    Dommage en effet que les mémoires soient rarement mis à disposition. Avec internet pourtant, ce serait tout à fait faisable, et ça profiterait énormément à la recherche universitaire. De plus, ça permettrait de déceler plus facilement la triche (les universitaires qui pompent tout le travail d'un autre, sans le citer, sachant qu'il est peu probable que le jury connaissent l'auteur réel, puisque son travail n'est accessible nulle part!)


    Je viens d'essayer le forum avec Chrome, et effectivement dans mon cas aussi il y a un problème car par défaut Chrome ne mémorise pas les modifications. Lorsqu'on quitte Chrome et qu'on l'ouvre de nouveau, le paramètre Fv6a redevient Fv6b, et il faut le remettre à chaque fois.
    Pour régler le problème, vous devez aller dans "Options"

    Dans la "tab" des Options, vous cliquez sur "Options avancées"



    Vous cliquez sur le bouton "Paramètres de contenu..." et vous configurez la section "Cookies" comme ci-dessous :



    Après ça, normalement vous n'aurez plus à effectuer le changement à chaque fois. Et si vous cochez la case lorsque vous vous connectez au forum, vous n'aurez plus à entrer vos identifiants et mots de passe les fois suivantes.

    Nombreux sont ceux qui recommandent de ne pas utiliser IE, en raison de ses trop nombreuses failles de sécurité et de son manque de modules complémentaires (qui permettent d'ajouter des couches supplémentaires de sécurité + confort). Une bonne alternative, à mon avis, reste le navigateur FireFox qui propose plein de modules complémentaires intéressants, même s'il est moins rapide que Chrome.
    Bonjour Frère Singe,
    Tout à fait d'accord avec vous !
    Trop de mémoires et de thèses dorment dans nos universités françaises qui n'ont pas suffisamment de moyens de diffusion. Dommage !
    Mon mémoire, heureusement, va être publié bientôt (???) car son éditeur vient de me communiquer son N° ISBN et son...prix de vente.

    Merci de votre conseil pour Chrome. Mais c'est exactement ce que j'ai fait auparavant, et çà ne marche pas.
    Je suis passé à Firefox (voir ci-après).
    Cordialement.
    Dông Phong


    Citation Envoyé par Dông Phong Voir le message
    Bonjour Mike et TLM,
    Je voudrais vous informer que mes ennuis provenaient du navigateur CHROME (Google) que je venais d'adopter à la place d'Internet Explorer 9 (qui me créait d'autres problèmes avec ma messagerie).
    CHROME n'est donc pas adapté à ForumVietnam.
    Je viens de tester plusieurs navigateurs, et trouve que Mozilla Firefox est le meilleur pour notre forum.
    A toutes fins utiles...bien que cela doive être déjà archi-connu par les Forumeur(se)s.
    Bien cordialement.
    Dông Phong



    Dernière modification par Dông Phong ; 29/11/2011 à 15h08.
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  10. #219
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Ah oui, je n'avais pas vu que vous aviez essayé FireFox.

    Désolé que ça ne marche pas pour vous, car chez moi FV fonctionne très bien sur Chrome depuis que j'ai fait cette modification. Peut-être y a-t-il encore une manipulation à faire pour que nos configurations soient semblables, mais j'avoue que je n'ai pas plus d'idées. Peut-être d'autres membres auront-il la solution. Je propose qu'un modérateur déplace nos derniers posts dans un nouveau sujet dédié à FV sur Chrome.

    Tenez-nous au courant lorsque vous serez publié!

  11. #220
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de frère Singe
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    Juste une dernière vérification pour être sûr : les scripts sont-ils autorisés? C'est juste en dessous de la gestion des cookies :



    Si les scripts sont bloqués, l'interface de mise en forme dans FV ne fonctionnera pas. Il faut les autoriser.

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