Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par frère Singe

J'ai hâte d'en savoir plus sur le Vietnam non mythifié. Quels ouvrages faut-il lire pour se documenter sur la non-invasion du VN par la Chine, l'origine commune du peuple vietnamien et du peuple chinois, et l'appartenance des langues chinoise et vietnamienne à une même famille de langue? Merci de partager, car c'est pas la première fois que j'en entends parler, mais je n'ai pas encore eu la chance de trouver de bons ouvrages sur ces questions.(...)

Envoyé par frère Singe

@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l'Histoire du Vietnam. Il semble qu'il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez...

@HanViet : Je suis de plus en plus intrigué par les assertions paradoxales qui parsèment vos posts, et je me permets d'insister (pour la 3ème fois), bien qu'apparemment la question vous gêne : j'aimerais vraiment savoir d'où vous viennent toutes vos fabuleuses connaissances sur le VN non mythifié, qui vous permettent de dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous que leur "ignorance de la culture VN semble abyssale". J'aime aussi votre phrase "vous devriez vous adosser à un poteau et écouter sans intervenir"... cette assurance, cette répartie, vraiment impressionnant!

Envoyé par HAN VIËT

Que voulez vous dire par registre soutenu ? Merci de me renseigner .

Le registre soutenu est surtout employé à l'écrit, notamment dans la lettre officielle et dans le texte littéraire. Le vocabulaire est recherché et les règles prescrites ...

Définition

On distingue traditionnellement trois registres de langue principaux

• le registre familier (avec sa variante populaire)
• le registre courant
• le registre soutenu (avec sa variante littéraire)

Source : ICI

En dehors d'autres aspects plus importants dont on reparlera un aspect de la rupture culturelle des VN ; maintenant qu'ils ne peuvent plus déchiffrer les caractères nho , ils ne peuvent plus apprécier les trésors innombrables de la calligraphie Han .
Regardez les pièces jointes . Si cous arrivez à les ouvrir quel est le caractère ?
et cette video pour vous distraire
http://www.youtube.com/watch?v=ENM15...eature=related

Envoyé par HAN VIËT

En dehors d'autres aspects plus importants dont on reparlera un aspect de la rupture culturelle des VN ; maintenant qu'ils ne peuvent plus déchiffrer les caractères nho , ils ne peuvent plus apprécier les trésors innombrables de la calligraphie Han .
Regardez les pièces jointes . Si cous arrivez à les ouvrir quel est le caractère ?
et cette video pour vous distraire
http://www.youtube.com/watch?v=ENM15...eature=related

Génial, j'arrive à écrire avec des pixels invisibles

Mon cher HanViet, encore à tout exagérer... Ne vous inquiétez pas tant, la relève est assurée! J'ai moi-même quelques amis vietnamiens, certains plus jeunes que moi, qui pourraient sans problème vous damer le pion sur toute question relative au Han et au Nôm, bien qu'ils n'en soient pas spécialistes (mais vous non plus, hein?)... et je ne serais pas étonné qu'il y ait aujourd'hui davantage de Vietnamiens capable de lire et écrire le chinois qu'il n'y en avait il y a deux siècles. Eh oui, c'est le miracle de l'éducation nationale...

Et encore une fois, il y a deux siècles et même avant, les Vietnamiens étaient pour la plupart illettrés, et parfaitement incapable d'apprécier "les trésors innombrables de la calligraphie Han". Je ne vois pas toujours pas où se situe la rupture culturelle dont vous parlez. A mon avis, les sinogrammes n'ont jamais été les garants de LA culture vietnamienne.


PS : quelqu'un a trouvé la pièce jointe?

PS2 : amusant, les Chinois aussi ont leur Joe

Envoyé par HAN VIËT

_ Hô quy Ly se réclamait de l'antiquité chinoise , ce n'est pas mon fantasme ,c'est dans le Wiki VN
_toujours d'après le Wiki,avant d'usurper le pouvoir on lui avait confié des commandements mais c'était un général incompétent . Après il a été battu par les Chinois parce que selon la mentalité de l'époque il n'avait aucune légitimité . les Ming se l'étaient appropriés sous prétexte de rétablir le roi légitime,ils avaient divisé les VN et rallié un certain nombre de VN . On peut le déplorer parce que Hql était un réformiste mais il ne faut pas faire de la rétrolecture moderne .

En effet, D’après Wiki VN, Hô Quy Ly est un immigré de 16e génération descendant d’un gouverneur chinois venu au VN pour diriger un province pendant l’occupation. Un de ses ancêtres avait pris un patronyme vietnamien.. Mais toujours d’après Wiki, il se sent tout à fait vietnamien (c’est normal, après 16 générations, combien de sang chinois lui reste il ?) puisqu’il a répondu par le poème suivant face à « l’envahisseur chinois » :

欲問安南事，
安南風俗淳。
衣冠唐制度，
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒，
金刀斫細鱗。
年年二三月，
桃李一般春。

Dục vấn An Nam sự
An Nam phong tục thuần
Y quan Đường chế độ
Lễ nhạc Hán quân thần
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuân

An Nam muốn hỏi rõ
Xin đáp: phong tục thuần
Y quan chẳng kém Đường
Lễ nhạc nghiêm như Hán
Bình ngọc rượu lừng hương
Dao vàng cá nhỏ vẩy
Mỗi độ mùa xuân tới
Mận đào nở chật vườn

Si vous utilisez la « rétrolecture moderne » pour affirmer qu’il était un mauvais commandant de l’armée, alors il faut aussi, de la même manière, reconnaitre que c’est un roi technocrate surdoué qui avait mené des réformes largement en avance sur son temps. Il a par exemple compris qu’on ne peut durablement employer le chinois classique pour écrire pendant que le peuple continue à parler le vietnamien.

Envoyé par HAN VIËT

_ pour les Tây son, j'avoue que je ne retrouve pas mes sources , c'était un article d'un obscur historien anglais . Il disait qu'on avait surestimé les exploits des Tây son : la bataille de Dong da n'aurait été qu'une embuscade de quartier dont auraient été victimes des opposants des Tây son , on ne sait s'il s'agissait vraiment des manchus . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n'avait de légitimité que si elle avait eu des faits d'armes antichinois;d'après ce critère , les Nguyêñ n'avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude

A mon avis, c’est vous qui faites « mousser » votre « obscur historien anglais » pour dire n’importe quoi sur les Tây Son. Car le nombre de soldats chinois massacrés par les Tây Son étaient examinés via plusieurs sources, notamment via des récits venant des missionnaires européens présents à l’époque et également par ce qui est raconté dans les livres d’histoire en Chine. Voir Wiki :
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Phương Tây
Một số thương nhân, giáo sĩ phương Tây đến Đại Việt vào khoảng thế kỷ 18, đầu thế kỷ 19 có ghi lại trong hồi ký và thư từ, một ít tư liệu về chiến thắng Kỷ Dậu 1789.
• Một thương nhân Anh là J. Barrow đến Đại Việt năm 1792 lại ghi nhận một số liệu khác, số quân Thanh là 10 vạn.
• Một nguồn thông tin thư từ của một số người nước ngoài sống ở vùng Thăng Long ngay trong thời gian xảy ra trận chiến này. Số thư từ này còn được ghi lại trong tập "Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ" lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25/10/1788 phản ánh một "tin đồn" về 30 vạn quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống.
• Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26-12-1788 cho biết rõ:
"Viện binh Trung Hoa gồm độ 28 vạn người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông". Theo nhận định của Giáo sư Trần Gia Phụng thì:
Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không? Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân? Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa".[33]
Theo nhà nghiên cứu Tạ Chí Đại Trường thì:
Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra...
Một tài liệu khác trong hồi ký của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) xuất bản tại Pháp năm 1812 cho biết rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40.000 người và bị giết tại trận khoảng 20.000 người. Do ông De la Bissachère tới Đàng Ngoài năm 1790-chỉ 1 năm sau trận chiến và ở lại cho đến năm 1798 nên Giáo sư Trần Gia Phụng cho rằng "có thể ông (de la Bissachère) thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt"[33].
Trung Quốc

• Đại Thanh Thực Lục, bộ sử chính thức của nhà Thanh, ghi chép đầy đủ những lệnh dụ của vua Thanh cho biết toàn bộ quân Thanh được lệnh sang đánh Đại Việt là 18.000, trong đó số quân Lưỡng Quảng do Tôn sĩ Nghị trực tiếp thống lãnh là 1 vạn và số quân Vân Quý do đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy là 8.000. Đó chỉ mới là số quân chủ lực tinh nhuệ điều động ở bốn tỉnh phía nam, chưa kể số "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu chuyển vận lương thực. Theo tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh thì số dân phu phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đã hơn 10 vạn.
• Theo bài An Nam Ký Sự của Càn Long thì "số quan quân có hơn một vạn, số phu đài tải lương thực đến hơn 10 vạn".[cần dẫn nguồn]
• Trong "Càn Long chinh vũ An Nam Ký", Ngụy Nguyên đời Thanh khoảng vài chục năm sau có chép: số quân Thanh là 18.000, trong đó đạo quân Lưỡng Quảng là 10.000 và đạo quân Vân Quý là 8.000. Nhưng Ngụy Nguyên cho biết thêm: "bấy giờ các thổ binh, nghĩa dũng đi theo, tiếng đồn đại binh có vài chục vạn". Như vậy, số quân chủ lực có khoảng 2 vạn chưa tính số "nghĩa binh", "nghĩa dũng" và dân phu vận chuyển có vài chục vạn người. Dù vậy như Ngụy Nguyễn cũng nói, đây chỉ là "tiếng đồn".
Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường[34], Phan Huy Lê[35], Hồ Bạch Thảo[36] và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu[37]. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v... Nếu chỉ điều 1 vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ[38].
Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy[39]. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu[39].
Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít[33]. Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy[40].
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Aucune de ces sources ne fait état de “embuscade de quartier”, c’est pourquoi j’ai des doutes sur le sérieux de votre “obscur historien anglais”.
Quant à la nômitude des Tây Son, avez-vous des arguments (et des sources) pour la mettre en doute ?

Envoyé par Bao Nhân

Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
Seul les Ho (1400 - 1407) et les Tây Sơn (1778 - 1802) avaient une administration en vietnamien.

Bien sûr, l'inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l'usurpateur donnait un cadeau à l'empereur de Chine .
Toutes les dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l'empereur de Chine

Donc bien sûr ces 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l'aide militaire des Chinois

Si on enlève tous les mots d'origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c'était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d'enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie...Or, c'était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s'instruisent.(***)

Ya du vrai dans ce que tu dis : Tous les termes techniques étaient chinois ; car très clairement la civilisation chinoise était beaucoup plus avancée (littérature, technologie, administration etc). Mais tu vois aussi que les Vietnamiens assimilent très vite un art ou une technologie qui les intéresse. Donc normalement en quelques année les termes étranger sont intégrés à la langue.

Envoyé par HAN VIËT

(***) . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n'avait de légitimité que si elle avait eu des faits d'armes antichinois;d'après ce critère , les Nguyêñ n'avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude
_ sur le dernier point , il n'y a pas de grosse différence d'opinion entre nous

"Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n'avait de légitimité que si elle avait eu des faits d'armes antichinois" Ca c'est complètement délirant mon cher amis ! De manière récurrente les dynastie fabrique des rois fainéants et pervers (avec des centaines de concubines, l'occasion fait le larron) ; Le mandarins complotent et encourage la débauche du roi. Finalement le grand vizir réussi a zigouyé toute la famille royale et on obtient une nouvelle dynastie.

"(...)les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây Son(...)" Tout le monde sait que les Nguyen ont été à la cour de Louis XVI chercher Français pour les aider a vaincre les Tay Son; Ils n'ont réussi qu'a attraper une bande d'aventuriers de militaires et de missionnaires. Grâce à cette aide, ils ont pris le pouvoir.
1 ou 2 rois plus-tard, les bêtises commencent et ils massacrent les catholiques et veulent fermer le pays à l'Europe alors qu'ils sont au pouvoir grâce a ces gens là. Les Français débarquent et mettent les Nguyen sous tutelle ; une réaction assez légitime.

Les Français n'ont jamais fait "mousser" les Tay Son et ce n'étaient pas leur intérêt !

Bon! Revenons au sujet ; on ouvrira plus tard des sujets sur les dynasties, le nôm ETC ! Voici l'un des premier texte en quoc ngu ; extrait du carnet de notes du prêtre vietnamien Philiphê Binh vers 1777.
Je l'ai testé sur des "Vietnamiens moyens", ils ont du mal à le comprendre.
Bien sur, c'est la langue vietnamienne d'il y a 300 ans. Qui peut le traduire ?
C'est le 1er paragraphe dactylographié de son carnet dont j'ai la photocopie des 2 premières pages manuscrites.

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Qui peut recopier ce texte pour aider à la traduction ? Merci
PS) Une difficulté est qu'il y a là du jargon technique des ecclésiastiques ; mais il ne faut pas en tenir compte : c'est le sens général et superficiel qui est intéressant ;
je m'intéresse à la langue et la grammaire, pas à la religion.
PS2) c'est difficille de taper ça à l'ordi car certain carractère ne sont pas du quoc ngu
U avec une assiette (comme le a bref) ; on peut le noter : " U("

Intéressant! J'ai pas le temps de m'y mettre, mais pour ceux que ça tente, voilà les 2 caractères manquants : ŏ ŭ

Alors, pas d'amateur de quoc ngu ancien ? Il note très précisément le viet ancien !

Titre "Carnet pour prendre des notes sur les travaux et mes affaires personnelles...
1er paragraphe : "Je suis le père (maître) Philiphê Binh originaire de HaiDuong province, sous préfecture de Ha Hoang, Vin Lai district, Dia Linh village..."
nota: Les noms de lieu sont donnés en grammaire chinoise, à l'envers, car c'était la façon de l'administration.
"Je suis né en 1759, c'est a dire l'année où le roi José du Portugal c'est vu attribué notre territoire par le pape (pas sûr de ma traduction : phu Dao D.J.C. c'est quoi?)
"Parvenu à l'age de 17 ans, l'année 1775 j'arrive à Nha Tay, 2 ans après la mort du pape Clément 14 le 22 juillet 1773.
Après, il parle de l'arrivé des missionnaires comme Tito en Anam et Bao Loc (Alexandre de Rhode) à Quang (Danang actuel

Il provoque un peu en notant les dates en calendrier Tay alors que par exemple en 1925, Phan Boi Chau note la date de son arrestation par la police française en calendrier lunaire...

Hehe, il semble que tu sois tout à fait capable de le retaper et le traduire, Dédé!