Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par DédéHeo

Alors qui raconte des blagues Han Viet ou les archéologues et les historiens vietnamiens ?

Mais , relisez ce que j'ai écrit !! j'ai dit que la civilisation Au lac était un peu légendaire mais je n'ai pas nié complètement son existence et le point important , c'est de voir s'il y a continuité que ce soit politique et/ou ethnique et/ou culturelle 1000 ans après avec Ngô Quyên comme le prétendent certains historiens occidentaux :les Egyptiens de nos jours n'ont presque plus aucun lien avec ceux des pyramides

Envoyé par abgech

Je ne connais pas suffisamment l'histoire du Vietnam pour donner un avis pertinent. En revanche, pour l'histoire européenne, j'ai un peu plus de connaissances et ces connaissances me permettent de dire que vous écrivez n'importe quoi.

Il n'y a rien de plus différents du point de vue linguistique que le grec, le turc, les langues slaves et, autre particularité, le roumain. Ce sont d’ailleurs des langues qui appartiennent à des groupes linguistique totalement différents.
La seule langue de la région qui a conservé des traces de l'occupation romaine, c'est le roumain qui est une langue latine enclavée dans un océan de langue slaves (Bulgarie, Serbie, Ukraine) et d'une langue totalement incongrue dans la région, de la même famille que le finnois, le hongrois. Et, on ne sait pas trop pourquoi des langues de la même famille sont parlées dans des endroits aussi éloignés que la Finlande et la Hongrie ; d'ailleurs, sauf erreur de ma part, seuls le finnois et le hongrois font partie de cette famille linguistique.

Quant à l'aspect culturel, je ne vous souhaite pas d'aller dire à un Grec qu'il est Turc, vous en ressortiriez en trop mauvais état. L'occupation ottomane de la Grèce, tout comme l'occupation chinoise du Vietnam, n'a pas laissé de bons souvenirs.
Dans la même veine, allez dire à un Roumain de Transylvanie qu'il est hongrois, vous aurez le même genre de problèmes. Etc.
Ce n'est pas pour rien que la région des Balkans est la proie de troubles récurrents.

Pour la religion, quoi de commun entre les musulmans albanais, les catholiques hongrois, les orthodoxes grecs ou bulgares.

Bref, si vos considérations sur l'histoire du Vietnam sont aussi "fiables" que celles sur l'Europe, alors je dois dire qu'elles ne valent pas pipette.

Je ne perdrai pas mon temps à essayer de discuter avec vous dans les détails . Vous tartinez et enfumez sur des erreurs supposées de ma part dans un seul paragraphe mais vous ne parlez pas des autres paragraphes: ceux -là ne semblent pas erronnés
Quand on discute avec les gens , il faut essayer de voir s'ils le font avec recul et lucidité . Je crois que vous appartenez aux croisés , aux forcenés de l'écriture latine ; un autre forumeur avec les mêmes opinions que vous a utilisé les mots de talibans , de Khmers rouges, vous avez utilisé à sa suite le mot de hitler .Pour moi,ce sont vos opinions qui ne valent tripette.Par contre,votre ignorance de la culture VN semble abyssale . Vous devriez vous adosser à un poteau et écouter sans intervenir;connaissez vous cette expression VN , pouvez vous la retrouver en VN?

Ah, je ne suis plus seul dans le club des talibans-khmers-rouges-nazis qui enfument (gazent?) et lancent des attaques personnelles

@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l'Histoire du Vietnam. Il semble qu'il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez...

Cuc Phuong National Park, The first pristine forests of Vietnam

Cuc Phuong National Park (Cuc Phuong) belongs to three provinces of Ninh Binh, Hoa Binh and Thanh Hoa. It is situated on 20 ° 14 '20 ° 24' north latitude, 105 ° 29 'to 105 ° 44' E east. The main entrance to the forest is located on Nho Quan district, Ninh Binh province. Cuc Phuong forest fauna and flora are extremely rich and diverse, characterized by tropical rainforest. Forests have many values of natural landscapes, ecological diversity, and cultural entertainment, history, the eco-tourism sites and famous attractions.
Cuc Phuong National Park was Vietnam's first forest, was established in July 1962. Forest has a total area 22.200ha, ¾ rock mount which is higher than 300 to 600m above sea level. Climate is tropical monsoon climate; annual average temperature is about 24.70C. Forest is prestine, contains many mysteries, the forest has many rare animals and plants, many caves with many vestiges of the Old. So, Cuc Phuong forest is not only suitable for visitors, but also suitable for biologists, archeology, geography.

Ninh Binh Tour

Eco-Diversification

With characteristics of a tropical monsoon climate, evergreen trees, the forest flora of Cuc Phuong is very rich. The recent survey data released that Cuc Phuong has over 2000 vascular plant species, of which discovered 118 rare species, 240 species can be used as dye color, 433 species of medicinal plants, 229 species of edible plants, many species listed in Vietnam's Red Book. Moreover, it has the giant trees like “Sau”, “Dang”, and especially “Cho Ngan Nam”-the goal of many trips.

Fauna here are no less diverse than the flora, including 117 mammals, over 300 species of birds, 33 reptiles, 16 amphibians, 65 species, and nearly 2000 kinds of insects. Including many precious animals such as bears, horses, wild big, tiger, panther, mink, monkeys, langurs ... Especially the forest also has half - natural animals like deer, monkeys, ...) for scientists to research and for visitors to see and fell the nature of this place.

With the characteristics of their biodiversity, Cuc Phuong National Forest has become a research center, providing rare plant species, with high economic value, serving the needs of the country plantation

Attractions:

To Cuc Phuong, visitors can travel to interesting destinations in the forest including
botanical garden Cuc Phuong,Cuc Phuong visitor center, animal rescue center in Cuc Phuong, “The old” cave Con Moong, trees for thousands of years, ancient trees, Silver Cloud vertices, the Yen Quang Lake, Pho Ma Cave.

The Old Cave
The Old Cave has its length of 100m, from the foot of the hill is 45m in height, lie within a dark cave. It takes 45 minutes to go in, passengers must use the flashlight and prepare incense, candles. It was excavated in 1966, has three compartments, the cave toward the southwest, and open outer compartment, which traces primitive people. The archaeological evidence include stone axes, stone knives, shells, many animal bones, animal teeth, especially the three tombs with the fossilized intact skeleton.Research showed that the skeleton is 7500 years ago. In the cave there are many bats, so the cave is also called the “Dang” cave.
Con Moong cave
Con Moong cave is located in the Cuc Phuong National Forest, belonging to Thanh Yen Commune, Thach That district, Thanh Hoa province. Cave was excavated in 1976, the cave has a length of nearly 40m, 8.41m high. By studying the rocks in the cave, the scientists showed that the cave is 15 thousand years old marking and recording
the development of human history. In addition, there are also some graves containing human remains.

Attractions:

Pour de Cuc Phuong, les visiteurs peuvent voyager vers des destinations intéressantes dans la forêt, y compris
Le jardin botanique de Cuc Phuong, Cuc Phuong centre d'accueil, centre de sauvetage des animaux en Cuc Phuong, "La vielle" grotte Con Moong, des arbres pour des milliers d'années, des arbres centenaires, Argent sommets Cloud, le Yen Quang Lac, la grotte Pho Ma.

La vieille grotte
La vieille grotte a une longueur de 100m, au pied de la colline est 45m de hauteur, se trouvent dans une grotte sombre. Cela prend 45 minutes pour y aller, les passagers doivent utiliser la lampe de poche et de préparer l'encens, des bougies. Il a été fouillé en 1966, a trois compartiments, la grotte vers le sud-ouest, et d'ouvrir le compartiment externe, qui retrace les peuples primitifs. Les preuves archéologiques comprennent des haches en pierre, des couteaux de pierre, des coquilles, des os d'animaux nombreux, des dents d'animaux, surtout les trois tombes avec des squelettes fossilisés intacts vieux de 7500 ans. Dans la grotte il ya des nombreuses chauves-souris, afin de la grotte est aussi appelé la "Dang" grotte.

La grotte Con Moong
Con Moong grotte est située dans la Forêt national de Cuc Phuong, appartenant à Thanh Yen Commune, Thach ce district, province de Thanh Hoa. Cette grotte a été fouillé en 1976, la grotte a une longueur de près de 40m de haut 8.41m. En étudiant les roches dans la grotte, les scientifiques ont montré que la grotte est de 15 mille ans de marquage et d'enregistrement
le développement de l'histoire humaine. De plus, il ya aussi quelques tombes contenant des restes humains.

Envoyé par DédéHeo

Seul les Ho (1400 - 1407) et les Tây Sơn (1778 - 1802) avaient une administration en vietnamien.

Bien sûr, l'inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l'usurpateur donnait un cadeau à l'empereur de Chine .

Toutes les autrs dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l'empereur de Chine

Donc bien sûr les 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l'aide militaire des Chinois

Si on enlève tous les mots d'origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c'était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d'enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie...Or, c'était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s'instruisent. D'ailleurs, la plupart des vocabulaires chinois qu'on trouve dans les langues vietnamienne, japonaise, coréenne sont du registre soutenu, car ils ont été employés pour diffuser les enseignements de bouddha et de Confucius.

Envoyé par Bao Nhân

Si on enlève tous les mots d'origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative.

DédéHeo parlait d'une "administration en vietnamien" (langue vietnamienne, écrite en Nôm) et non pas d'administration en thuần Việt (mots d'origine vietnamienne, car là on parle de mots et non pas de langue). D'ailleurs ça fait longtemps que plus personne n'a l'intention de retirer de la langue vietnamienne les mots d'origine chinoise. A quoi bon puisque ce sont maintenant des mots vietnamiens.

D'ailleurs les mots vraiment thuần Việt, il faut bien les chercher, car tôt ou tard on trouve souvent une origine ailleurs, ou une communauté d'influences dans la région ASE. C'est un domaine où les hypothèses sont plus nombreuses que les évidences.

Envoyé par DédéHeo

Parmi toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c'est classe) même si eux même ne sont pas d'origine chinoise

Si, c'est utile une muraille : au moins on se rappel d'eux ,m*eme si pendant 1000ans les historiens ont essayé de les effacer !

Certains historiens aiment à mettre en avant les 2 dynasties Hô et Tây sơn et leur nômitude (sic )mais il faut les prendre avec des pincettes :
_ Hô qui Ly n'était pas si nôm pur porc qu'il y parait : il avait renommé le pays en Dại Ngu虞 (= yên vui différent de ngu愚 , idiot )
[Nhà Ngu 虞 (trong khoảng 2697-2033 trước Tây lịch). Vua Thuấn 舜 được vua Nghiêu 堯 trao ngôi vua gọi là nhà Ngu./_Nước Ngu, chỗ con cháu vua Thuấn ở. ] Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ'n . En plus, il n'avait aucun mérite personel,il était arrivé à son poste par intrigue et manigance pures; il aurait du se contenter d'être Richelieu ,il a montré un visage d'usurpateur patent ,son ambition l'a perdu et il a entrainé le pays au désastre ; ses idées réformistes ne rachètent pas ses fautes .
_A propos des Tây sơn , il parait qu'on a surestimé leur importance ; ils n'auraient été qu'une bande de gangsters de quartier ou des
shoguns su' quân de province en ces temps de dissolution de l'autorité du Tonkin .
Les historiens occidentaux ont plaqué sur notre pays une rétrolecture déterministe de notre histoire pour servir leurs intérêts , nous couper de notre culture et nous monter contre les "Chinois " Il faut reconnaitre qu'ils ont réussi à 90% , bravo , formidable leur lavage de cerveau. Pour eux , le destin ( thiên mênh ) du VN depuis 2000 ans était de lutter contre la menace chinoise et au point de vue intellectuel et culturel de se libérer de l'emprise " chinoise " .Alors que si on lit bien ,c'était de s'étendre vers le sud(nam tiê'n) puis de se réunifier après l'épisode Trinh Ngyêñ puis depuis 1860 de chasser les envahisseurs occidentaux . Ces fameux historiens prennent juste un petit aspect de l'oeuvre des Hô et des Tây son et les font mousser en esprits indépendants et héros de la nômitude .

Envoyé par HAN VIËT

Certains historiens aiment à mettre en avant les 2 dynasties Hô et Tây sơn et leur nômitude (sic )mais il faut les prendre avec des pincettes :
_ Hô qui Ly n'était pas si nôm pur porc qu'il y parait : il avait renommé le pays en Dại Ngu虞 (= yên vui différent de ngu愚 , idiot )
[Nhà Ngu 虞 (trong khoảng 2697-2033 trước Tây lịch). Vua Thuấn 舜 được vua Nghiêu 堯 trao ngôi vua gọi là nhà Ngu./_Nước Ngu, chỗ con cháu vua Thuấn ở. ] Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ'n .

Ce n’est pas parce qu’un syllabe dans le nom « Dai Ngu » est similaire au nom d’une dynastie chinoise qu’il faut conclure « Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ'n « . Arrêtez de fantasmer.

Envoyé par HAN VIËT

En plus, il n'avait aucun mérite personel,il était arrivé à son poste par intrigue et manigance pures; il aurait du se contenter d'être Richelieu ,il a montré un visage d'usurpateur patent ,son ambition l'a perdu et il a entrainé le pays au désastre ; ses idées réformistes ne rachètent pas ses fautes .

Au contraire, c’était le roi en place à l’époque qui n’avait aucun mérite personnel. Ce roi n’avait aucun talent. Il était devenu roi parce qu’il était fils de roi. Hô Quy Ly, lui, avait du « magouiller » pour y arriver. Et lui au moins, il était capable de faire des réformes intelligentes. Il avait perdu sa place surtout à cause de l’armée chinoise en surnombre. Pas parce qu’il était incapable.

Envoyé par HAN VIËT

_A propos des Tây sơn , il parait qu'on a surestimé leur importance ; ils n'auraient été qu'une bande de gangsters de quartier ou des shoguns su' quân de province en ces temps de dissolution de l'autorité du Tonkin .

On n’avait pas du tout surestimé leur importance car tous les livres d’histoire indiquent clairement que c’étaient des paysans à l’origine. Par contre, on raconte aussi qu’ils ont pu écraser une armée chinoise 3 fois plus nombreuse en quelques jours. Pensez vous que c’est exagéré ? Alors montrez nous vos sources.

Envoyé par HAN VIËT

Les historiens occidentaux ont plaqué sur notre pays une rétrolecture déterministe de notre histoire pour servir leurs intérêts , nous couper de notre culture et nous monter contre les "Chinois " Il faut reconnaitre qu'ils ont réussi à 90% , bravo , formidable leur lavage de cerveau. Pour eux , le destin ( thiên mênh ) du VN depuis 2000 ans était de lutter contre la menace chinoise et au point de vue intellectuel et culturel de se libérer de l'emprise " chinoise " .Alors que si on lit bien ,c'était de s'étendre vers le sud(nam tiê'n) puis de se réunifier après l'épisode Trinh Ngyêñ puis depuis 1860 de chasser les envahisseurs occidentaux . Ces fameux historiens prennent juste un petit aspect de l'oeuvre des Hô et des Tây son et les font mousser en esprits indépendants et héros de la nômitude .

Si on lit bien les livres d’histoire, on voit que les viets essaient simplement d’étendre leur territoire dans toutes les directions. Pas seulement vers le Sud. Ils ont, à plusieurs reprises, occuper des morceaux du Sud de la Chine. Mais ces chinois étaient tout simplement trop nombreux. Les viets se sont alors résolus d’aller vers le Sud. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Envoyé par dannyboy

Ce n’est pas parce qu’un syllabe dans le nom « Dai Ngu » est similaire au nom d’une dynastie chinoise qu’il faut conclure « Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ'n « . Arrêtez de fantasmer.
Au contraire, c’était le roi en place à l’époque qui n’avait aucun mérite personnel. Ce roi n’avait aucun talent. Il était devenu roi parce qu’il était fils de roi. Hô Quy Ly, lui, avait du « magouiller » pour y arriver. Et lui au moins, il était capable de faire des réformes intelligentes. Il avait perdu sa place surtout à cause de l’armée chinoise en surnombre. Pas parce qu’il était incapable.
On n’avait pas du tout surestimé leur importance car tous les livres d’histoire indiquent clairement que c’étaient des paysans à l’origine. Par contre, on raconte aussi qu’ils ont pu écraser une armée chinoise 3 fois plus nombreuse en quelques jours. Pensez vous que c’est exagéré ? Alors montrez nous vos sources.
Si on lit bien les livres d’histoire, on voit que les viets essaient simplement d’étendre leur territoire dans toutes les directions. Pas seulement vers le Sud. Ils ont, à plusieurs reprises, occuper des morceaux du Sud de la Chine. Mais ces chinois étaient tout simplement trop nombreux. Les viets se sont alors résolus d’aller vers le Sud. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

_ Hô quy Ly se réclamait de l'antiquité chinoise , ce n'est pas mon fantasme ,c'est dans le Wiki VN
_toujours d'après le Wiki,avant d'usurper le pouvoir on lui avait confié des commandements mais c'était un général incompétent . Après il a été battu par les Chinois parce que selon la mentalité de l'époque il n'avait aucune légitimité . les Ming se l'étaient appropriés sous prétexte de rétablir le roi légitime,ils avaient divisé les VN et rallié un certain nombre de VN . On peut le déplorer parce que Hql était un réformiste mais il ne faut pas faire de la rétrolecture moderne .
_ pour les Tây son, j'avoue que je ne retrouve pas mes sources , c'était un article d'un obscur historien anglais . Il disait qu'on avait surestimé les exploits des Tây son : la bataille de Dong da n'aurait été qu'une embuscade de quartier dont auraient été victimes des opposants des Tây son , on ne sait s'il s'agissait vraiment des manchus . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n'avait de légitimité que si elle avait eu des faits d'armes antichinois;d'après ce critère , les Nguyêñ n'avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude
_ sur le dernier point , il n'y a pas de grosse différence d'opinion entre nous

Envoyé par Bao Nhân

Si on enlève tous les mots d'origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c'était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d'enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie...Or, c'était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s'instruisent. D'ailleurs, la plupart des vocabulaires chinois qu'on trouve dans les langues vietnamienne, japonaise, coréenne sont du registre soutenu, car ils ont été employés pour diffuser les enseignements de bouddha et de Confucius.

Que voulez vous dire par registre soutenu ? Merci de me renseigner .