Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l'accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d'origine Mon Khmer ) et les Han nôm d'origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l'année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ'n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu'à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c'est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu'état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c'est comme les E.-U. et le Kwang toung , c'est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu'est ce qui s'est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l'état d'esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l'esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c'est qu'il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n'ont duré que quelques dizaines d'années , c'est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C'est comme si on avait retrouvé quelques fragments d'une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu'on l' (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu'on nous la présente comme la longue histoire de l'esprit de résistance des VN .

Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?

L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.

L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?

Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?

Envoyé par HAN VIËT

(***/...) De l'année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ'n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu'à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c'est une construction intellectuelle . En face,le VN existait -il en tant qu'état nation avec ethnie séparée ? (***/...) .

OUI : Co Loa est la capitale du royaume d'Âu Lac de 258 à 208 avant J.C.
Cổ Loa trở thành một di sản văn hóa, một bằng chứng về sự sáng tạo, về trình độ kỹ thuật cũng như văn hóa của người Việt Cổ.
Il y a beaucoup de traces archéologiques. C'est facile à dater ; c'est très Asie du Sud-Est, pas très chinois.
D'où venaient-ils ? Qui étaient-ils ?
Et il y avait aussi des tribus dans les montagnes... et même des 100% Môn Khmer

Quant aux TROIS ROYAUMES (une période historique de la Chine , 500 ans après Co Loa) Personne ne sait ce qui est exact et ce qui est romancé : Même actuellement 4 villes chinoises revendiquent(avec des arguments sérieux) l'emplacement de la célèbre bataille des Falaise Rouges

Dans le parc de "La fille du botaniste" à Cuc Puong, il y a la grotte des Vietnamiens Préhistoriques ; je pense qu'ils ne sont jamais passés par le Quang Dong Canton.
Ils sont là depuis 5OOO ans mais il ne savaient pas écrire.

Les habitants actuel du Parc National (qui ont partiellement été déplacé sont des Thai.
Beaucoup d'employé du Parc sont des Thai et mon guide aussi. Il a beaucoup d'humour.

Comme quelqu'un posait la question :
- Pourquoi la grotte est si haute dans la montagne ?
- Parce que nos ancêtres avaient déjà de longue jambes

Envoyé par dannyboy

D'accord, c'est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c'est du chinois classique qui n'est plus utilisé dans la vie d'aujourd'hui ou si c'est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé ;-)

Envoyé par HAN VIËT

Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C'est du văn ngôn à 100% et n'a jamais été utilisé dans la vie courante . C'est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l'administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée "chinoise" de choisir les cadres de l'état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l'histoire de l'humanité . Il a "transcrit ", transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l'art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d'un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n'est parfois pas recommandable

Envoyé par frère Singe

Oups, faute d'inattention . Comme dit HanViet, c'est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe "dire", "parler", qui n'est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas "à 100% văn ngôn" car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d'interrogation. Pour les Chinois aujourd'hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu'un Chinois qui a été à l'école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu'on lit de l'ancien français.

Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?

Merci Messieurs pour ces explications très instructives. Ce genre de transcription phonétique me rappelle des souvenirs d’enfance. Vers 10 ans , j’ai fait une sorte de « stage de vacance» dans une pagode au VN. On lisait tous les jours à haute voix des textes comme ceci :

------------------
Xá Lợi Tử! Sắc bất dị không, không bất dị sắc; sắc tức thị không, không tức thị sắc; thọ, tưởng, hành, thức, diệc phục như thị. Xá Lợi Tử! Thị chư pháp không tướng: bất sanh, bất diệt, bất cấu, bất tịnh, bất tăng, bất giảm. Thị cố không trung vô sắc, vô thọ, tưởng, hành, thức; vô nhãn, nhĩ, tỷ, thiệt, thân, ý; vô sắc, thinh, hương, vị xúc, pháp; vô nhãn giới nãi chí vô ý thức giới; vô vô minh, diệc vô vô minh tận; nãi chí vô lão tử, diệc vô lão tử tận; vô khổ, tập, diệt, đạo; vô trí diệc vô đắc. Dĩ vô sở đắc cố, Bồ đề Tát đỏa y Bát nhã Ba la mật đa cố, tâm vô quái ngại, vô quái ngại cố, vô hữu khủng bố, viễn ly điên đảo mộng tưởng cứu cánh Niết bàn.
----------------------------

Après on nous faisait lire la traduction vietnamienne. C'est-à-dire ceci :
--------------------------
Xá Lợi Tử ! Sắc chẳng khác không, không chẳng khác sắc, sắc tức là không, không tức là sắc, thọ, tưởng, hành, thức cũng đều như thế.Xá Lợi Tử ! Các pháp đó không tướng, không sinh không diệt, không dơ không sạch, không tăng không giảm. Cho nên trong không chẳng có sắc, thọ, tưởng, hành, thức ; không có sắc, thanh, hương, vị, xúc, pháp ; không có nhãn giới, chođến không có ý thức giới ; không có vô minh, cũng không có Hết vô minh, cho đến không có già chết, cũng không có hết già chết ; không có khổ tập diệt đạo, không có trí huệ, cũng không đắc được.
Vì không chỗ đắc, nên Bồ Tát nương vào Bát Nhã Ba La Mật, tâm không quái ngại, vì không quái ngại, nên không có sợ hãi, xa lìa điên đảo mộng tưởng, rốt ráo đạt đến Niết Bàn.
---------------------------

Après ce stage, j’avais l’impression, à 10 ans, de « maîtriser le chinois ». ;-)

Envoyé par dannyboy

Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?

L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.

L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?

Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?

_Les empires chinois et romain ont envoyé des colons en nombre : les peuples des Balkans ont de grandes similarités linguistiques culturelles , religieuses et physiques avec les Grecs byzantins ; les VN et les Cantonais sont encore plus ressemblants
_ Certains Grecs et Turcs se ressemblent physiquement ; leur cuisine a des ressemblances . Certains populations des Balkans se sont convertis à l'Islam ( voir Kosovo)
_ Oui , c'est impossible , la muraille de Chine entre le Tonkin et le Kwang toung
_ les colons romains ont connus pour être venus nombreux en Gaule , ils ont construit des villes ,des voies ,des aqueducs ; ils ont laissé l'écriture , le système juridique , politique ( sénat ); le français , c'est du latin à 90% . Que sont les Français , des colons romains ou des Gaulois ? Sont-ils parents des Italiens comme les VN et les cantonais ?
_ le mot construction intellectuelle concerne la notion 1000 ans de domination Chine VN

Envoyé par DédéHeo

OUI : Co Loa est la capitale du royaume d'Âu Lac de 258 à 208 avant J.C.
Cổ Loa trở thành một di sản văn hóa, một bằng chứng về sự sáng tạo, về trình độ kỹ thuật cũng như văn hóa của người Việt Cổ.
Il y a beaucoup de traces archéologiques. C'est facile à dater ; c'est très Asie du Sud-Est, pas très chinois.
D'où venaient-ils ? Qui étaient-ils ? il y avait aussi des tribus dans les montagnes... et même des 100% Môn Khmer

_ Oui , certains intérêts tentent d'inventer un VN millénaire qui a persisté malgré 1000 ans de domination
_ Est ce que le royaume âu lac ( un peu légendaire ) a de communs avec Ngô Quyên ?
_ l'historiographie moderne essaie de faire remonter l'ancienneté d'un pays aussi loin que possible avec le prétexte qu'ils ont occupé le même territoire et englobe des peuples et cultures différentes qui n'ont aucune continuité entre eux ; c'est une construction intellectuelle moderne : Saddam Hussein essayait de se dire descendant des Assyriens . Pendant les 1000 ans , il y aurait eu des soulèvements anti"chinois " mais ce ne sont que des légendes : on ne sait pas vraiment si les soeurs Trung , bà Triêu ont vraiment existé ; Phùng Hung n'est qu'une légende; le seul soulèvement sérieux c'est Ly' Bô²n qui était un colon venant du Triêt giang

Envoyé par DédéHeo

Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c'est classe) même si eux même ne sont pas d'origine chinoise

C'est toi qui dis que parce que c'est classe ! Mais peut-être eux, ils avaient d'autres raisons. Sinon est-ce qu'on peut dire la même chose pour les pays qui utilisent le français ou l'anglais comme langue administrative ? Enfin, je trouve que c'est un peu facile comme jugement.

Quelle mauvaise foie notre Han Viet !
Co Loa est la capitale de l'Etat féodal Au Lac 3 siècles avant JC, sous l'époque An Duong Vuong (257 avant JC - 208 avant JC) .
La citadelle de Co Loa existe encore près de Hanoi ; c'est 3 digues de terre concentriques.
Circonférence de 8 km pour l'anneau externe, 6,5 km, 1,6 km pour l'anneau interne ; cette Zone centrale fait jusqu'à 2 km²
Diện tích trung tâm lên tới 2 km². Zone centrale de jusqu'à 2 km ²

C'est bien avant toutes invasions chinoises

il y a plein de vestiges, poteries, bronze etc
Et du carbone facile à dater !!!!
http://vi.wikipedia.org/wiki/C%E1%BB%95_Loa

Les pointes de flèche des soldat de Co Loa

Plan et adresse de Co Loa


La civilisation An Dương Vương :
An D

Alors qui raconte des blagues Han Viet ou les archéologues et les historiens vietnamiens ?

Envoyé par dannyboy

Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?

L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.

L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?

Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?

Mais tu as oublié une chose que les Turc comme les Mongols qui étaient non seulement de farouches guerriers mais aussi des barbares nomades qui n'avaient ni une brillante civilisation ni écritures ni religion c'est pourquoi une foi sédentarisés ils ont adopté certaines cultures et coutumes des pays qu'ils ont occupés, comme par exemple la religion musulmane et l'écriture arabe etc.

Envoyé par Bao Nhân

Envoyé par DédéHeo Voir le message
Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c'est classe) même si eux même ne sont pas d'origine chinoise

C'est toi qui dis que parce que c'est classe ! Mais peut-être eux, ils avaient d'autres raisons. Sinon est-ce qu'on peut dire la même chose pour les pays qui utilisent le français ou l'anglais comme langue administrative ? Enfin, je trouve que c'est un peu facile comme jugement.

Seul les Ho (1400 - 1407) et les Tây Sơn (1778 - 1802) avaient une administration en vietnamien.

Bien sûr, l'inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l'usurpateur donnait un cadeau à l'empereur de Chine .

Toutes les autrs dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l'empereur de Chine

Donc bien sûr les 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l'aide militaire des Chinois

Envoyé par HAN VIËT

_Les empires chinois et romain ont envoyé des colons en nombre : les peuples des Balkans ont de grandes similarités linguistiques culturelles , religieuses et physiques avec les Grecs byzantins ....

Je ne connais pas suffisamment l'histoire du Vietnam pour donner un avis pertinent. En revanche, pour l'histoire européenne, j'ai un peu plus de connaissances et ces connaissances me permettent de dire que vous écrivez n'importe quoi.

Il n'y a rien de plus différents du point de vue linguistique que le grec, le turc, les langues slaves et, autre particularité, le roumain. Ce sont d’ailleurs des langues qui appartiennent à des groupes linguistique totalement différents.
La seule langue de la région qui a conservé des traces de l'occupation romaine, c'est le roumain qui est une langue latine enclavée dans un océan de langue slaves (Bulgarie, Serbie, Ukraine) et d'une langue totalement incongrue dans la région, de la même famille que le finnois, le hongrois. Et, on ne sait pas trop pourquoi des langues de la même famille sont parlées dans des endroits aussi éloignés que la Finlande et la Hongrie ; d'ailleurs, sauf erreur de ma part, seuls le finnois et le hongrois font partie de cette famille linguistique.

Quant à l'aspect culturel, je ne vous souhaite pas d'aller dire à un Grec qu'il est Turc, vous en ressortiriez en trop mauvais état. L'occupation ottomane de la Grèce, tout comme l'occupation chinoise du Vietnam, n'a pas laissé de bons souvenirs.
Dans la même veine, allez dire à un Roumain de Transylvanie qu'il est hongrois, vous aurez le même genre de problèmes. Etc.
Ce n'est pas pour rien que la région des Balkans est la proie de troubles récurrents.

Pour la religion, quoi de commun entre les musulmans albanais, les catholiques hongrois, les orthodoxes grecs ou bulgares.

Bref, si vos considérations sur l'histoire du Vietnam sont aussi "fiables" que celles sur l'Europe, alors je dois dire qu'elles ne valent pas pipette.