Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Sur le même thème de la Falaise rouge , le poème Tang de Tu Mu ( Đỗ Mục ) , presque aussi célèbre
赤壁懷古
折戟沈沙鐵未銷
自將磨洗認前朝
東風不與周郞便
銅雀春深鎖二喬
Xích Bích hoài cổ
Chiết kích trầm sa thiết vị tiêu
Tự tương ma tẩy nhận tiền triều
Đông phong bất dữ Chu Lang tiện
Đồng Tước xuân thâm tỏa nhị Kiều

Nguyên Du (攸) a transposé les 2 dernières lignes du poème en un seul vers dans Kiêù ( 翹 ):
Một nền Đồng Tước khóa xuân hai Kiều ( 喬 )
Les 2 Kiêù sont soeurs et épouses de Ngô tôn Quyên et de Chu Du (瑜 )
_Dông pha veut dire pente Est , ce n'est pas un nom propre

Le sens de Fu est poème en prose.
On traduit le titre DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) Première Rhapsodie sur les falaises rouges (?)


La Falaise rouge (赤壁賦) est un poème en prose ou Fu (賦) en deux parties écrit par Su Shi (蘇軾) Su Shi - Wikipédia en 1050 et inspiré par une excursion sur le fleuve Yangzi (Yangtsé, Yang Tsé Kiang) à l'endroit où Cao Cao (曹操) aurait été vaincu (voir Bataille de la Falaise rouge) une célèbre bataille de l’époque des Trois Royaumes de la Chine, qui s’est déroulée au cours de l’hiver 208.
Bataille de la Falaise rouge - Wikipédia

La tradition romanesque qui provient de l'Histoire des Trois Royaumes est différente de l'histoire officielle, dans de nombreux détails. Par exemple, l'armée de Cao Cao a été exagérée avec une force de plus de 800 000 hommes.

EN FAIT, on est même pas sûr du lieu de la bataille ; en 800 ans le cour du Yangtzé a changé. Quatre autres sites sont toujours préconisés.

Un candidat populaire du site de la bataille est la colline Chibi à Huangzhou, parfois appelé "les falaises rouges de Su Dongpo" ou les "Falaises Rouges littéraires" (文赤壁). Le soutien pour cette hypothèse découle en grande partie en raison du fameux poème du XIe siècle Première Rhapsodie sur les falaises rouges, qui assimile la colline de Huangzhou à l'emplacement du champ de bataille. Le nom de cette falaise en pinyin romanisé est "Chibi", le même pinyin que pour les Falaises Rouges. Toutefois, les caractères chinois sont complètement différents (赤鼻)

Histoire des Trois Royaumes - Wikipédia
Le poème relate un épisode de Histoire des Trois Royaumes ; un autre roman chinois vénéeé par les Vietnamiens :
chinois traditionnel : 三國, chinois simplifié : 三国, pinyin : sānguó ET EN Viêt on prononce TAM QUOC, ca vien du chinois sān guó

L'Histoire des Trois Royaumes (chinois traditionnel : 三國演義, chinois simplifié : 三国演义, pinyin : sānguó yǎnyì) est un roman historique chinois sur la fin de la dynastie Han et la période des Trois Royaumes, (220-265)

Les Trois Royaumes - Wikipédia

Ce film relate un épisode de l’histoire des Trois Royaumes, un roman chinois : la bataille de la Falaise rouge.

Cao Cao, premier ministre de l'empereur Han, pousse celui-ci à attaquer le Royaume de Shu. Cao Cao souhaite s'emparer du trône une fois l'empire unifié. Liu Bei dirigeant de Shu propose une alliance au jeune seigneur du Royaume de Wu: Sun Quan par l'entremise de Zhuge Liang conseiller de Liu Bei pour se défendre contre la menace représentée par Cao Cao. Furieux, ce dernier lance son attaque à l'hiver 208 sur le Yangzi Jiang avec 800 000 soldats et 2000 navires. Le commandant des troupes de la coalition est Zhou Yu statège du Royaume de Wu et ami de Zhuge Liang. Les deux armées s'affrontent lors de la bataille de la Falaise rouge...

La bande annonce du film : http://www.les-trois-royaumes-le-film.com/
de John Woo avec Tony Leung (le fils dans Cyclo ; hihi un vrai Chinois qui joue un Vietnamien de Saigon ; mais il est originaire de Taishan (台山 ; pinyin : Táishān) une ville côtière de la province chinoise du Guangdong. Là certaine personne ressemble à des Viêts)

Envoyé par frère Singe

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?

Peut être pour faire comme dans le temps, quand on écrivait encore de droite à gauche ?

L'histoire drôle est : Avec un professeur si clairvoyant, il est inutile de nourrir un chien pour garder la maison

không phải nuôi chó !
Có thằng kẻ trộm, một hôm, vào rình nhà thầy đồ. Hắn đang hì hục khoét vách đằng trước thì thầy đồ xem cổ văn vừa đến bài "Tiền Xích Bích Phú" 前 赤 壁 賦 nhưng thầy lại đọc nhầm là
"Tiền diệc bích tặc"
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). Tên kẻ trộm nghe, tưởng thầy bảo đánh đuổi mình, vội co giò chạy tuốt. Nhưng chạy một quãng, chẳng thấy ai đuổi theo, hắn mới trở lại, vào khoét vách đằng sau. Lúc bấy giờ, thầy lại đọc tới câu 後 赤 壁 賦 (" Hậu Xích Bích phú" mais il se trompe de caractère et lit
"Hậu diệc bích tặc" (phía sau cũng có giặc). Thằng kẻ trộm nghe, sởn tóc gáy, đâm đầu chạy, vừa chạy vừa nghĩ thầm:

- Quái lạ thật. Cái ông thầy này sao mà tinh thế ! Ai có phúc đón được thầy về nhà dạy học thì chắc khỏi nuôi chó giữ nhà !

"Tiền Xích Bích phú" est mieux que "Hậu Xích Bích phú".
前 赤 壁 賦 est meilleur que 後 赤 壁 賦
célèbre poème chinois : Première Rhapsodie sur les falaises rouges (donc "Hậu Xích Bích phú" est la 2eme partie Antérieure Rhapsodie sur les falaises rouges ; traduction en phonétique HanViêt puis en vietnamien)

Mais il y a un prof crétin qui lit (c'est une blague classique viêt; il faut les connaitre par cœur !):
Tiền diệc bích tặc et Hậu diệc bích tặc

Mais le prof s'est trompé sur les lettres alors qu'un voleur perse le mur de la facade de sa maison ; puis le voleur revient essayer de percer le mur de derrière.

Envoyé par frère Singe

Peut-être aussi que 壁 bích (un mur) est pris pour 璧 bích (une pièce de jade avec un trou au milieu) et que le voleur en question est un bích tắc, c'est à dire quelqu'un qui vole du jade (ou plus généralement des objets précieux). Ce qui expliquerait pourquoi dans l'interprétation erronée du lettré, on ne trouve plus la trace du mur...

Donc, ce serait plutôt :

前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 璧 賊 Tiền Diệc Bích Tắc

tặc (notaDD: FS écrit tắc - accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Quand on traduit un vietnamien, ca fait :
"phía trước cũng có trộm (giặc)" = devant, il y a un voleur
et
"phía sau cũng có giặc" : derrière il y a un voleur aussi

Mais de nos jours, même pas 1 Vietnamien sur 1000 comprendrait que "Tiền diệc bích tặc" veut dire "phía trước cũng có trộm (giặc)" = devant, il y a un voleur

seul sont encore employés :
Tiền avancer et Hậu l'arrière en sino viet (pas en vietnamien)
On dit un terrain "tuat hậu" pour une maison qui est plus ppetite à l'arrière - mais c'est le langage de la superstition (religion) tres chinoiserie.

Envoyé par DédéHeo

tặc (notaDD: FS écrit tắc - accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm

Jé m'soui trompé en recopiant, disoulé missiô !

Ma mémoire mélange souvent sắc et nặng...
Par exemple, je dis souvent rửa mắt au lieu de rửa mặt

Envoyé par DédéHeo

tặc (notaDD: FS écrit tắc - accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Quand on traduit un vietnamien, ca fait :
"phía trước cũng có trộm (giặc)" = devant, il y a un voleur
et
"phía sau cũng có giặc" : derrière il y a un voleur aussi

Mais de nos jours, même pas 1 Vietnamien sur 1000 comprendrait que "Tiền diệc bích tặc" veut dire "phía trước cũng có trộm (giặc)" = devant, il y a un voleur

Là tu dis n'importe quoi.


trộm = voleur, parfois seul, qui vole à ton insu et qui peut avoir peur de toi...


giặc = dans le sens de envahisseur et qui sont plutôt nombreux. Comme par exemple giặc mỹ ou giặc tầu

Envoyé par DédéHeo

seul sont encore employés :
Tiền avancer et Hậu l'arrière en sino viet (pas en vietnamien)

Avancer c'est tiến non tiền

Envoyé par DédéHeo

tặc (notaDD: FS écrit tắc - accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm

tặc doit être employé avec un complément, comme par exemple :

hải tặc = pirate

lâm tặc = braconnier

Récemment il y a un intellectuel viet kieu qui a contesté contre certains néologismes faussement employés par des journalistes việt cộng, comme le mot "đinh tặc" pour parler de malhonnêtes réparateurs de moto qui cherchent à accroître le nombre de clients en semant des clous sur des chaussées...

Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l'accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d'origine Mon Khmer ) et les Han nôm d'origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l'année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ'n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu'à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c'est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu'état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c'est comme les E.-U. et le Kwang toung , c'est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu'est ce qui s'est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l'état d'esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l'esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c'est qu'il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n'ont duré que quelques dizaines d'années , c'est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C'est comme si on avait retrouvé quelques fragments d'une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu'on l' (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu'on nous la présente comme la longue histoire de l'esprit de résistance des VN .

Envoyé par HAN VIËT

Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l'accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d'origine Mon Khmer ) et les Han nôm d'origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l'année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ'n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu'à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c'est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu'état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c'est comme les E.-U. et le Kwang toung , c'est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu'est ce qui s'est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l'état d'esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l'esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c'est qu'il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n'ont duré que quelques dizaines d'années , c'est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C'est comme si on avait retrouvé quelques fragments d'une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu'on l' (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu'on nous la présente comme la longue histoire de l'esprit de résistance des VN .

Il semble qu'à partir du deuxième millénaire la région s'était organisée plutôt en seigneurie dont les shogouns passaient beaucoup de temps à guerroyer afin de s'emparer des territoires contrôlés par d'autres seigneurs rivaux.

Envoyé par Dông Phong

Chers ami(e)s,
Je pense qu'il serait utile de publier cette petite note sur la dynastie des Hồ, que peut-être certain(e)s d'entre vous ne connaissent pas bien.
Dông Phong

[SIZE=3]La dynastie des Hồ.

La reconnaissance de la citadelle de Thanh Hóa (Tây Đô ou An Tôn) par l’UNESCO est une juste reconnaissance des mérites de la courte dynastie des Hồ (1400-1407), que les annales vietnamiennes, écrites par des lettrés confucéens, ont toujours considérés comme des « usurpateurs » honnis. En réalité, c’étaient des grands réformateurs.
(***/...)
- création de la monnaie-papier (dès 1396),
- réforme du système foncier, du système fiscal, réduction des latifundia et de l’esclavage,
- utilisation du nôm dans les concours de lettrés et dans les documents administratifs,
- introduction des épreuves de mathématiques dans ces mêmes concours,
- etc…
Toutes ces mesures mécontentaient fortement l’aristocratie (qui possédait aussi les grands domaines agricole), qui tentait plusieurs fois de l’éliminer. Pour assurer sa sécurité, il força le jeune roi Trần à déplacer la capitale à Thanh Hoa (***/...)

Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c'est classe) même si eux même ne sont pas d'origine chinoise

Si, c'est util une muraille : au moin on se rappel d'eux meme si pendant 1000ans les historiens ont essayé de les effacer !