Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par frère Singe

"Phiên âm" signifie "transcription" ou plus précisément "transcription phonétique" (peut être nom ou verbe)
A ne pas confondre avec "phiên dịch" qui veut dire "traduire" (en tant que nom, il designe l'interprète)

Dans ce texte il est explicitement précisé qu'il s'agit d'une transcription (phiên âm), donc c'est du chinois.

D'accord, c'est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c'est du chinois classique qui n'est plus utilisé dans la vie d'aujourd'hui ou si c'est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé ;-)

Envoyé par dannyboy

D'accord, c'est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c'est du chinois classique qui n'est plus utilisé dans la vie d'aujourd'hui ou si c'est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé ;-)

Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C'est du văn ngôn à 100% et n'a jamais été utilisé dans la vie courante . C'est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l'administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée "chinoise" de choisir les cadres de l'état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l'histoire de l'humanité . Il a "transcrit ", transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l'art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d'un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n'est parfois pas recommandable

Envoyé par dannyboy

D'accord, c'est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c'est du chinois classique qui n'est plus utilisé dans la vie d'aujourd'hui ou si c'est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé ;-)

Oups, faute d'inattention . Comme dit HanViet, c'est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe "dire", "parler", qui n'est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas "à 100% văn ngôn" car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d'interrogation. Pour les Chinois aujourd'hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu'un Chinois qui a été à l'école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu'on lit de l'ancien français.

Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?

Le texte est un chef d'œuvre de la littérature chinoise du 11eme siecle ; c'est une poésie. Elle est vénéré par les lettré vietnamiens.
La Falaise rouge - Wikipédia
La Falaise rouge (赤壁賦) est un poème en prose ou Fu (賦) en deux parties écrit par Su Shi (蘇軾) et inspiré par une excursion sur le fleuve Yangzi à l'endroit où Cao Cao (曹操) aurait été vaincu (voir Bataille de la Falaise rouge).
前 赤 壁 賦

De FS: ""Phiên âm" signifie "transcription" ou plus précisément "transcription phonétique"
A ne pas confondre avec "phiên dịch" qui veut dire "traduire"

Ok je ne traduit pas le chinois, je vais juste te traduire mot à mot les caractères ; en fait, je fais une "transcription phonétique" des caractères chinois ; je peux te transcrire en phonétique viet ou en phonétique francais :
Par exemple ce caractère 赤 se prononce ROUGE
Alors je vais faire une "transcription phonétique" du titre de ce chef d'œuvre chinois 前 赤 壁 賦 car je suis un grand lettré (merci google translate)
前 = Avant, DEVANT
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
N'importe quel Gaulois comprend le chinois : DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) est le titre du 1er poeme ; aller le 2eme...
後 = DERRIÈRE
赤 壁 賦 = ROUGE FALAISE FU
Devant la falise rouge et Derrière la falaise
Bref (CQFD comme dit RdB) nos ancêtres les Gaulois ont des ancêtre Chinois et la civilisation gauloise date de 5000 ans ; notez que les gaulois utilisaient la grammaire chinois (?) et parlaient à l'envers comme les Irlandais, Anglais... ROUGE FALAISE depuis qu'ils ont été envahis par les Rommains, ils disent FALAISE ROUGE

C'est si facile le chinois pourtant ya des prof qui se trompent ; mais le résultat est intéressant.
Il essaie de lire le chef d'œuvre chinois 前 赤 壁 賦
前 = DEVANT 錢
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
Mais le professeur se trompe et lit : ( nhưng thầy lại đọc nhầm là
"Tiền diệc bích tặc"
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). (traduction en vietnamien : Devant il y a un cambrioleur)
ou phía trước cũng có giặc


錢黑客鷺海報

敵se prononce VOLEUR en français
賦 = se prononce FU

Je veux simplement dire qu'avec le quoc ngu, on ne comprend pas directement les gag de certaines ancienne histoires drôle classique vietnamienne. Mais la trame est basée sur une erreur de lecture d'un prof qui comprend rien ou bien une sentence parallèle particulièrement impertinente mais particulièrement bien rimée.

Comment a t'il pu confondre le titre du chef d'œuvre chinois 前 赤 壁 賦 (Devant la Falaise Rouge - un site historique d'une grande bataille sur un fleuve de Chine)
前 = DEVANT 錢
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
Mais le professeur se trompe et lit : ( nhưng thầy lại đọc nhầm là :
"Tiền diệc bích tặc"
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). (traduction en vietnamien : Devant il y a un cambrioleur)
Le 2eme épisode du poeme est : Derrière la Falaise Rouge
l'autre lit : ya un voleur derrière ou phía sao cũng có giặc

Mais il lelit en sino viet litéraire : "Tiền diệc bích tặc"
et le voleur qui a fait des étude est capable de le traduire en vietnamien : phía trước cũng có trộm

notez aussi:
"tặc" voleur en han pronnocé à la vietnamienne
"giặc" voleur en sino-viet (la langue technique)
" trộm" voleur en vietnamien

On vois que le quoc ngu permet d’écrire les 3 langues
mais on perd le gag car je n’arrive pas a trouver la graphie de "Tiền diệc bích tặc" pour voir si les caractères ressemble à 前 赤 壁 賦 (Devant la Falaise Rouge

Voilà dédé :

前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 壁 賊 Tiền Diệc Bích Tắc

Effectivement les sinogrammes se ressemblent, mais c'est juste pour la blague. Même un étudiant ne s'y tromperait pas, alors un lettré...

Et à propos...

Peut-être aussi que 壁 bích (un mur) est pris pour 璧 bích (une pièce de jade avec un trou au milieu) et que le voleur en question est un bích tắc, c'est à dire quelqu'un qui vole du jade (ou plus généralement des objets précieux). Ce qui expliquerait pourquoi dans l'interprétation erronée du lettré, on ne trouve plus la trace du mur...

Donc, ce serait plutôt :

前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 璧 賊 Tiền Diệc Bích Tắc

Envoyé par DédéHeo

N'importe quel Gaulois comprend le chinois : DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) est le titre du 1er poeme ; aller le 2eme...
後 = DERRIÈRE
赤 壁 賦 = ROUGE FALAISE FU

Par contre, je ne crois pas qu'il s'agisse de "la falaise Phu". Ici, plutôt qu'un nom propre, 賦 phú désigne soit une oeuvre littéraire (poème, balade, histoire), soit quelque chose en rapport avec la guerre (le caractère contient l'élément 武 võ), par exemple une bataille.

On traduirait soit par "la bataille de la falaise rouge", soit "l'histoire de la falaise rouge", ou "l'épopée de la falaise rouge", etc...
Apparemment selon la traduction que tu as donné toi-même, de wikipedia, ce serait plutôt "bataille".

_賦 phú :dãi bày, dãi bày sự tình vào trong câu thơ gọi là thể phú. Làm thơ cũng gọi là phú thi 賦詩= composition ; la clé commune de phú et de tặc est le caractère 貝 bối= coquillage comme le symbole de SHELL
_ Tiền et hâu sont liés avec phú , ça a le sens de antérieur et postérieur ;Tiền Xích Bích Phú = 1er phú ou phú antérieur de la Falaise Rouge

Il y avait quelques explications dans le lien que j'ai donné plus haut, qui indiquent clairement le sens de 賦 (càd un "bài phú"), mais j'avais pas eu le temps de lire (je lis lentement) : http://nhantu.net/VanHoc/tienxichbich.htm

Tô Thức 蘇 軾 tự là Tử Chiêm 子 瞻, quen gọi Tô Đông Pha 蘇 東 坡 (1036-1101) người tỉnh Tứ Xuyên, Trung Hoa; đỗ tiến sĩ đời vua Nhân Tông 仁 宗 nhà Tống (1010-1063). Trong thời gian bị đày ở đất Hoàng Châu 黃 州 vì chống quan tể tướng Vương An Thạch 王 安 石, ông làm nhà ở Đông Pha để ở và lấy hiệu là Đông Pha cư sĩ 東 坡 居 士. Mùa thu năm Nhân Tuất (1082), ông cùng bạn thả thuyền chơi trên sông Xích Bích rồi ngẫu hứng làm bài phú này, gọi là Tiền Xích Bích phú 前 赤 壁 賦.
Ba tháng sau đến, tiết đông, ông lại đi chơi khúc sông này lần nữa, cảm khái làm bài thơ thứ hai, gọi là Hậu Xích Bích phú 後 赤 壁 賦.
Đó là hai thi phẩm kiệt tác trong văn học Trung Hoa, khiến thi nhân đời Minh là Lý Phan Long phải khen rằng: «Anh hùng như Tào Tháo, sự nghiệp như Chu Du nay còn đâu? Chỉ có vầng trăng đẹp, dòng nước trong và câu thơ bất hủ của Đông Pha muôn đời còn mãi.»
Người đời sau dựng tượng Tô Đông Pha bằng đá trắng ngay chân núi Xích Bích, trong một ngôi đình, với một bức hoành viết bốn chữ lớn «Vạn cổ phong lưu» để kỷ niệm một kỳ tài thi ca.
Tên sông Xích Bích gắn liền với một chiến trường nổi tiếng thời Tam Quốc: Chu Du đại phá quân Tào Tháo.

J'ai été induit en erreur entre autre parce que le dico Nom Lookup Tool donne parmi les sens de 賦, celui de "army".

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?