Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Envoyé par Bao Nhân

...Au moyen âge, le français était la langue des troubadours, qui sont les poètes-chanteurs ambulants et farouchement anti-latins.

Une petite précision : Au moyen âge, le français était la langue des ménestrels. La langue des troubadours était la langue d'oc dont il reste des traces dans le merveilleux accent chantant des gens du sud de la France et, surtout, dans le franco-provençal.

le mot "car"" voiture en anglais vient du français "char"
Le mot "chair" vient du français "chaise"
et cetera

Pourtant l'anglais composé à % de français n'est pas une langue de la meme famille

Pas sur qu'il y ai 60% de han dans le viêt...
Mais c'est un autre débat

J'ai quelques mots sino viet a traduire

C'est professeurs du Nhe An racontaient beaucoup d'histoires drôles sur les prof qui ne savent pas lire :
Tiền Xích Bích phú -
前 赤 壁 賦
tiền xích bích phú là một áng văn chương kiệt tác của tô đông pha (1036-1101)

«Cash Cliff riche Rouge" est un chef-d'oeuvre littéraire, Ang Su Dongpo (1036-1101), une dynastie Song writer (950-1275).
Đông Pha tên là Thức, tự Tử Chiêm, người ở Mi Sơn (huyện thuộc tỉnh Tứ Xuyên ngày nay), con của Tô Tuân, anh của Tô Triệt.
Dongpo appelé conscience, progressivement gagné, les gens de Mi Son (districts de la province du Sichuan d'aujourd'hui), fils de Tô Tuân, le frère de Tô Triệt.

Tô Thức làm quan đời Tống Nhân Tông.
Tô Thức lest militaire de Tống Nhân Tông.
La conscience le Christ comme la dynastie Song Tong Nhan.
Đến triều Thần Tông, Vương An Trạch lên làm tể tướng, thi hành việc cải cách chính trị, Tô Thức cùng em dâng sớ lên Thần Tông, công kích dự án tân pháp của họ Vương; và vì xúc phạm đến quan tể tướng nên Tô Thức phải bị biếm ra Hàng Châu, rồi Hồ Châu, Hoàng Châu, Huệ Châu và Quỳnh Châu. A la dynastie Than Tông, Wang An Trach pris la place de vizir, de mettre en œuvre les réformes politiques, la conscience du Christ avec le numérique em up Tong, le nouveau régime juridique des projets offensifs de l'Wang, et si offensant pour le vizir devrait Le Christ la conscience d'être un dessinateur, Hangzhou Huzhou et Hoang Chau, Quynh Chau et Huizhou.
Trong thời gian ở Hoàng Châu (nay thuộc tỉnh Hồ Bắc), Tô Thức làm nhà ở Đông Pha (sườn đồi phía đông) nên lấy hiệu là Đông Pha cư sĩ.
Pendant son séjour à Hoang Chau (maintenant partie de la province du Hubei), Su Dongpo alimentaire pour le logement résidentiel (versant Est) devraient prendre effet au profane Dongpo.
Ở đây, ông có làm hai bài "Tiền Xích Bích phú" và "Hậu Xích Bích phú".
Ici, il a fait deux poèmes «Cash Cliff riche Rouge" et "Late Red Cliff avec succès."

Xích Bích là tên một dãy núi tại huyện Gia Ngư, tỉnh Hồ Bắc trên bờ phía nam sông Dương Tử.
Red Cliff (Xích Bích) est le nom d'une chaîne de montagnes dans le district de Jiayu Comté, province du Hubei, sur la rive sud du fleuve Yangtze.
Đây là một di tích lịch sử.
C'est un site historique.
Năm Kiến An thứ 13 (dương lịch 208), Tào Tháo, chúa Bắc Ngụy đã thua to tại đó vì bị tướng của Đông Ngô Tôn Quyền là Chu Du dùng trận hỏa công đốt sạch chiến thuyền.
Năm Kiến An de 13 ans (calendrier 208), Cao Cao, Wei a perdu à lord North dans l'Est en raison des Zhou Yu Chun générale est juste utilisation de navires à combustion propre combat d'incendie.
Hai bên bờ sông vì lửa đốt cháy đỏ nên người ta mới gọi là "Xích Bích" (vách đỏ).
Les deux côtés de la rivière où le feu a brûlé rouge alors les gens l'ont appelée par un nouveau nom "Red Cliff" (murs rouges).
Tô Thức bị trích ra Hoàng Châu, tức huyện Hoàng Cương ngày nay, thuộc tỉnh Hồ Bắc nhưng cách xa huyện Gia Ngư.
Tô Thức est extraite Hoang Chau, quartier de Hoang Cuong nouvelles aujourd'hui, mais la province du Hubei Jiayu du district de suite.
Tại Hoàng Châu có một dãy núi đá sắc đỏ cũng gọi là Xích Bích hoặc "Xích tị cơ", Tô Thức nhân đi chơi đến đây là bài Xích Bích phú.
A Chau Hoang, a un roches rouges de Red Cliff ou aussi connu comme "la chaîne des réfugiés», la conscience de ce qui se passe à jouer toute la variété de Red Cliff.
Trong "Thanh nhứt thống chí" có dẫn lời của Hồ Khuê trong "Xích Bích khảo" cho rằng: "Tô Tử Chiêm đã lầm lẫn Xích tị cơ tại Hoàng Châu với Xích Bích tại huyện Gia Ngư".
Dans "Thanh Nhut système médiatique" est cité par Ho Khue dans "l'étude de Red Cliff" que "Tô Tử Chiêm a progressivement gagné les réfugiés de la chaîne erreur dans Chau Hoang Gia Ngu du district de Red Cliff".
Nhưng thiết nghĩ có lý nào một người như Tô Thức mà lại lầm lẫn một việc quá tầm thường đối với một di tích danh tiếng trong lịch sử được.
Mais supposons qu'une personne raisonnable en tant que Tô Thức, mais une erreur trop trivial pour un monument célèbre de l'histoire.
Có lẽ vì hai nơi trùng tên nên ông Tô liên tưởng đến việc Tào Tháo, Chu Du đời Tam Quốc; và nói đến trong bài phú với dụng ý luận anh hùng và ký thác tâm sự.
Peut-être parce que les deux du même nom où le To devait-il penser de l'Cao Cao, Zhou Trois Royaumes vie, et il vient dans tous dotés les héros examiner l'intention et le dépôt dit.
Ông sáng tác Xích Bích phú trong thời gian bị biếm trích, tâm hồn đương đau khổ và chán nản nên muốn tìm nguồn an ủi ở những lẽ phi thường.
Chibi il a composé pendant sa critique dessinée vaste, ou des douleurs cardiaques et déprimés et je voulais trouver du réconfort dans peut-être extraordinaire.
Bởi vậy, trong bài có những tư tưởng tiêu sái, phóng khoáng, siêu thoát.
Par conséquent, dans cette norme ont mauvaise pensée, libérale, de la transcendance.
Tô Thức là một nhà văn thơ lỗi lạc. Tô Thức est un écrivain éminent de poésie.
Văn của ông hàm súc, bôn phóng; thơ cũng tuấn dật, thanh cao.
Fonctions de bureau des animaux, quatre journalistes, la poésie Tuấn dat, barre très haut.
Nét chữ của ông lại đẹp, vẽ khéo, đúng là một văn hào, thi gia kiêm nghệ sĩ.
Son écriture est belle, intelligente tirage, tout comme un écrivain, la concurrence artiste en quête.
Bài Tiền Xích Bích phú hay hơn bài Hậu Xích Bích phú.

" Tiền Xích Bích phú" est mieux que " Hậu Xích Bích phú".
Vì thế bài Tiền Xích Bích phú đã được nhiều văn gia thi sĩ dịch ra Việt văn như Phạm Sĩ Vy, Phan Kế Bính, vv..
Donc "Tiền Xích Bích phú" a été la plus traduits en texte vietnamiens par les poètes écrivains comme Phạm Sĩ Vy, Phan Kế Bính, etc ...

Envoyé par Bao Nhân

Envoyé par frère Singe

Donc de là à parler de "la tristesse d'un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique", il me semble qu'on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d'autres chats à fouetter. De même que l'essentiel du peuple français n'a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.

S'agissant de la communication, à mon avis, parfois il ne suffit pas de savoir bien lire, écrire et parler, mais il faut aussi savoir penser et analyser, sinon notre discussion risque de tourner en vinaigre car je vois déjà que ça commence à de venir comme un adage vietnamien qui dit : "ông nói gà, bà nói vịt". Bref, est-ce mon propos est l'expression affirmative d'un fait ou simplement une vague mise en garde exprimant une certaine inquiétude quant au devenir de ce patrimoine ?

PHT

Excuse-moi si tu n'es pas réellement concerné par ma remarque. Personnellement je trouvais cette phrase sans équivoque (un regret plutôt qu'une vague mise en garde), surtout dans le contexte des propos de HanViet, mais les malentendus sont chose commune sur les forums. Bref, aux temps pour moi, pas de quoi s'enfader

Envoyé par abgech

Une petite précision : Au moyen âge, le français était la langue des ménestrels. La langue des troubadours était la langue d'oc dont il reste des traces dans le merveilleux accent chantant des gens du sud de la France et, surtout, dans le franco-provençal.

En fait, c'est leurs homologues du Nord, les trouvères qui employaient une sorte de français encore à l'état embryonnaire, langue d'oïl.

En effet, le mot "troubadour" a pour origine le verbe occitan trobar (qui signifie trouver, créer, inventer). Son homologue du nord de la Loire, le "trouvère", écrivait lui en loague d'oïl, "ancêtre" de la langue française.

Source : ICI

Envoyé par DédéHeo

(...)J'ai quelques mots sino viet a traduire

C'est professeurs du Nghe An racontaient beaucoup d'histoires drôles sur les prof qui ne savent pas lire :
Tiền Xích Bích phú -
前 赤 壁 賦

Apparemment c'est une histoire chinoise, dont la transcription en quoc ngu ainsi que 3 traductions sont proposées ici : http://www.saimonthidan.com/?c=article&p=855
EDIT : Un autre site, mieux foutu : http://nhantu.net/VanHoc/tienxichbich.htm

C'est le titre que tu voudrais traduire?

" Tiền Xích Bích phú" est mieux que " Hậu Xích Bích phú".
前 赤 壁 賦 est mieilleur que 後 赤 壁 賦

Mais il y a des prof crétin qui lisent :
Tiền diec Bích tac et Hậu diec bich tac
le prof s'est trompé sur les lettres
Quand on traduit un vietnamien, c'a fait :
"truoc cung co ke trom" devant, il y a un voleur

et
"phía sau cũng có giac" : derrière il y a un voleur aussi
OUI c'est bien ca :
http://www.saimonthidan.com/?c=article&p=1037

IỀN XÍCH BÍCH PHÚ

前赤壁賦

壬戌之秋，七月既望，蘇子與客泛舟遊於赤壁之下。清風徐來，水波不興。舉酒屬客，誦明月之詩，歌窈窕之章。 少焉，月出於東山之上，徘徊於斗牛之間。白露橫江，水光接天。縱一葦之所如，凌萬頃之茫然。
(***)
Dịch Nghĩa :
Nhâm Tuất chi thu, thất nguyệt ký vọng, Tô tử dữ (***)
Hà thượng nhân
dịch Tiền Xích Bích Phú

Thu Nhâm Tuất sau rằm tháng Bảy
Tô Ðông Pha cùng mấy bạn chơi
theo dòng Xích Bích thuyền xuôi
(***) Chiều 24 tháng 5 năm 1985*

et le 2eme
http://www.hoasontrang.us/trungvan/?p=338

HẬU XÍCH BÍCH PHÚ

後赤壁賦

是歲十月之望，
PHIÊN ÂM : HẬU XÍCH BÍCH PHÚ

Thị tuế thập nguyệt chi vọng,(***)
DỊCH NGHĨA

Ngày mười rằm tháng mười năm ấy,
Từ nhà Tuyết Đường ra đi,
(***)
CHÚ THÍCH :
1. Tuyết Đường: Nhà Tuyết Đường. Tác giả dựng nhà Tuyết Đường ở phía nam Hoàng Châu, để cùng bạn hữu ra đọc sách. Từ nhà Đông Pha đến Tuyết Đường đi bộ vừa 430 bước. (***)
2. Lâm Cao: Đình Lâm Cao. Khi tác (***)
3. Hoàng Nê: Giốc Hoàng Nê ở huyện Hoàng Cương tỉnh Hồ Bắc.(***

Bonjour,
Quelqu'un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c'est du chinois classique ?
Merci d'avance,


-------------
PHIÊN ÂM

HẬU XÍCH BÍCH PHÚ

Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết ：” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết ：” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết ：” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết ：” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ！ ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử.

Il s'agist de 2 poeme chinois célebres mais pour obtenir du vietnamien, il faut traduire 2 fois
chinois -> PHIÊN ÂM
PHIÊN ÂM -> vietnamien

" Tiền Xích Bích phú" est mieux que " Hậu Xích Bích phú".
前 赤 壁 賦 est mieilleur que 後 赤 壁 賦
L'histoire drôle est : Avec un professeur si clairvoyant, il est inutile de nourir un chien pour garder la maison

không phải nuôi chó !
Có thằng kẻ trộm, một hôm, vào rình nhà thầy đồ. Hắn đang hì hục khoét vách đằng trước thì thầy đồ xem cổ văn vừa đến bài "Tiền Xích Bích Phú" 前 赤 壁 賦 nhưng thầy lại đọc nhầm là
"Tiền diệc bích tặc"
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). Tên kẻ trộm nghe, tưởng thầy bảo đánh đuổi mình, vội co giò chạy tuốt. Nhưng chạy một quãng, chẳng thấy ai đuổi theo, hắn mới trở lại, vào khoét vách đằng sau. Lúc bấy giờ, thầy lại đọc tới câu 後 赤 壁 賦 (" Hậu Xích Bích phú" mais il se trompe de caractère et lit
"Hậu diệc bích tặc" (phía sau cũng có giặc). Thằng kẻ trộm nghe, sởn tóc gáy, đâm đầu chạy, vừa chạy vừa nghĩ thầm:

- Quái lạ thật. Cái ông thầy này sao mà tinh thế ! Ai có phúc đón được thầy về nhà dạy học thì chắc khỏi nuôi chó giữ nhà !

không phải nuôi chó !
i "Tiền Xích Bích Phú" (前 赤 壁 賦) nhưng thầy lại đọc nhầm là "Tiền diệc bích tặc" (nghĩa là phía trước cũng có trộm). T(***/...)

Quant on traduit au google
"Tiền diệc bích tặc" donne "argent héron affiches pirate "

Mais Gégé se trompe car Tiền veux aussi dire avancer (Dans le contexte technique donc c'est en chinois)

phía trước cũng có trộm ca c'est du vietnamien comprehensible par tout le monde ; littéralement
Devans aussi ya un voleur

Mais je voudrais voir les carractère "Tiền diệc bích tặc" pour savoir si on peu vraiment se tromper

Envoyé par dannyboy

Bonjour,
Quelqu'un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c'est du chinois classique ?
Merci d'avance,


-------------
PHIÊN ÂM

HẬU XÍCH BÍCH PHÚ

Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết ：” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết ：” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết ：” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết ：” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ！ ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử.

"Phiên âm" signifie "transcription" ou plus précisément "transcription phonétique" (peut être nom ou verbe)
A ne pas confondre avec "phiên dịch" qui veut dire "traduire" (en tant que nom, il designe l'interprète)

Dans ce texte il est explicitement précisé qu'il s'agit d'une transcription (phiên âm), donc c'est du chinois. Dans la transcription on retrouve un certain nombre de mots directement reconnaissables par un Vietnamien car communs avec le lexique Hán Việt contemporain, ce qui rend le contenu général du texte vaguement compréhensible pour un Vietnamien ne parlant pas chinois (en même temps c'est pas un miracle : les sinogrammes sont transcrits avec leur prononciation vietnamienne d'aujourd'hui, et non pas avec leur prononciation chinoise!). Malgré tout c'est ce qui fait dire à certains que le chinois et le vietnamien sont de la même famille.