Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

_L'écriture latine a été un instrument pour la lutte pour l'indépendance , disent les défenseurs du latino viêt ; argument sophiste du genre : le serpent se mord la queue ; en effet , c'est comme si les colons disent : on est venu vous dominer , on vous a apporté l'écriture ; vous l'avez utilisée pour nous chasser;par reconnaissance , il faut la garder !!!
_ l'écriture " tây la viêt " est un ersatz par rapport au Han ; en exagérant , un genre de sténo ou langage SMS . Pourquoi les Européens n'imposent pas la sténo et le SMS ? Nous , pourquoi garder une copie quand on a l'original ? les han grammes sont aussi phonétiques
_ l'écriture latine a le défaut du pin yin ( mais moindre ): trop d'homophones .
_ discutons de l'argument MASSUE récurrent : facilité d'apprentissage par rapport au Han . Facile pour ceux qui y sont habitués , c'est la subjectivité des gens qui ont été formatés par l'alphabet , c'est comme s'ils y sont enfermés . Les idéogrammes ont un gros avantage: la clé de sens qui donne une indication du mot ; deuxième énorme avantage , ce sont des dessins : comme dit le proverbe , un dessin vaut mille mots.
_Parlons chiffres ; le vocabulaire français est basée sur 26 lettres , le nombres de lettres dans un mot est en moyenne de 6 à 8 . Donc les mots sont au nombre de 6 puissance 26 à 8 puissance 26 , cela donne ....... ( qui peut répondre ?) . Les idéogrammes sont 40000 , basés sur 250 clés en moyenne ; mais 4000 à 10000 suffisent à lire et à obtenir un diplôme universitaire . Avec les chiffres on verra quantitati-vement quelle écriture est plus facile à mémoriser que l'autre . Qualitativement les idéogrammes sont plus faciles à mémoriser .
_ autre argument : les lettrés anticolonialistes auraient choisi volontairement le LV ( latinoviêt ) ; mais c'était une tactique temporaire pour s'adapter aux circonstances : il y a actuellement beaucoup de palestiniens qui ont appris l'hébreu parlé et écrit .
_ autre argument : les lettrés ont utilisé le LV dans la perspective d'imiter le progrès japonais ; l'argument est douteux ; même si c'est vrai , ce n'est qu'une décision temporaire .
_ l'argument massue dans l'autre sens , c'est , on se répète , l'exemple japonais
_ et enfin , l'argument majeur , c'est réparer la rupture culturelle

Décidément je ne suis pas seul à avoir la tête dure, ça réconforte

Envoyé par HAN VIËT

Le document est formidable , très intéressant . La traduction donnée de la stèle ( photo précédant celle de HCM) est assez bonne . mais traduire c'est trahir . Le mot sève traduit les caractères 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; "roi lucide " reproduit "tha'nh dê' minh vuong "= augustes empereurs et souverains éclairés "; construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents ) thu² si~ (entretenir les lettrés )bo^\i ( renforcer ) thu.c ( vraie ) nguyên khi' . les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ'n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes
Le document est tout à fait pertinent dans la discussion sur l'écriture latine . Il éclaire le débat sur le retour ou non aux hangrammes . Il a été dit que leur abandon a provoqué une rupture culturelle . Presque plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd'hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l'histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu'affirment les historiens contemporains sur l'histoire du pays.Pour illustrer cette rupture , pour plaisanter , j'affirme que la stèle déclare une vigilance ou une hostilité éternelle envers les "Chinois " ; ou exprime la reconnaissance éternelle des VN envers la colonisation pour leur libération de la domination chinoise .

"pour plaisanter , j'affirme que la stèle déclare..."
Affirmez, affirmez, et vous croira qui le voudra. Les esprits scientifiques, ils prendront la peine de vérifier. C'est généralement comme ça que ça se passe.

Mon cher HanViet, ce n'est pas parce que quasiment aucun Français ne lit ou n'écrit le grec ancien qu'on n'est pas capable d'étudier la philosophie de Platon! Il ne faut pas pleurnicher indéfiniment sur la mort du Nôm (belle écriture certes, et intéressante) pour la fausse raison que ça nous couperait d'un pan de la culture vietnamienne. Désolé mais c'est une idiotie, pour rester poli moi aussi. Vous dites que "plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l'histoire du Vietnam" et que "personne ne peut vérifier ce qu'affirment les historiens contemporains sur l'histoire du pays". C'est faux et archi faux. Le Vietnam a compté (et compte encore aujourd'hui) des spécialistes qui ont étudié, transcrit, annoté, commenté, analysé, traduit, réétudié, recommenté, etc... les textes en Nôm que le pays a produit. Et s'il en reste encore qui n'ont pas encore été étudiés, ça sera fait, parce que des spécialistes et des passionnés, il en reste encore. Pas qu'au Vietnam d'ailleurs, il y en a aussi eu en France, au Japon, en Corée et probablement en Chine. Et même lorsqu'ils seront morts, leurs études seront toujours là. Rien ne vous empêche de les rejoindre si vous vous sentez des ailes, une contribution de plus ne fera effectivement pas de mal. Mais il n'est absolument pas utile (ni souhaitable) que toute la nation s'y colle! Les autres pourront fort bien se contenter des oeuvres traduites ou transcrites, et analysées. C'est comme ça que fonctionne la science. Si tout le monde devait étudier des matériaux de première main (les textes originaux), la science n'irait pas loin. La science est compartimentée, à chacun sa spécialité.

Et puis quand-bien même les Vietnamiens sauraient encore écrire en Nôm et en chinois, ce n'est pas pour autant qu'ils seraient à même de lire les textes classiques écrits il y a plusieurs siècles. Déjà que les Français ont du mal à lire Rabelais ou Chétien de Troyes en version originale, alors imaginez les textes de Confucius! Certains sinologues parlent carrément d'une autre langue... Vous croyez que les jeunes Chinois apprennent l'Histoire dans les classiques? Ils ont leur bouquin d'Histoire écrit au XXème siècle oui! Le commun des mortels se contrefiche d'aller plus loin. Il préfère chater et s'envoyer de sms. Reconnaissez que ça serait pas pratique en Nôm. Vous qui aimez les devinettes, comment on écrirait "LOL" en Nôm?

En tout cas ne vous inquiétez pas, on peut encore tout à fait lire les poètes et historiens d'autrefois, mais on les lit en quoc ngu, annotés, commentés, analysés, etc. C'est moins bien qu'en VO, mais il faut vivre avec son temps. Quant à la validité des transcriptions/traductions/analyses, c'est à la communauté scientifique de l'assurer. Il en va de même dans toutes les disciplines scientifiques.

Envoyé par dannyboy

Je n’ai pas l’impression que la Chine seule pourrait mettre en place un système d’instruction efficace basé sur les idéogrammes. Il y a au moins un autre pays qui a pu réaliser « un système éducatif de grande envergure » encore plus « rapidement et efficacement » que la Chine. C’est le Japon. Les japonais ont compris que ce n’est pas le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique (ce serait trop facile) mais bien une instruction de qualité. C’est surtout le nombre d’ingénieurs, d’architectes, de médecins compétents qui font la différence. Et si la Chine et le Japon ont pu s’en sortir tout en restant « idéographique », je ne vois aucune raison indiquant que le VN n’y arriverait pas dans le même délai.

L’alphabétisation au Japon en 1860 est à peu près au même stade qu’au VN. Si la France avait envahi le Japon, et que, sans interdire les idéogrammes, ils avaient dirigé tous les subsides de l’éducation nationale japonaise sur les écoles enseignant l’écriture alphabétique, l’écriture traditionnelle au Japon serait délaissée en 1918 exactement comme le Nôm au VN.

Si, en 1939, les allemands en France avaient utilisé tout le budget de l’éducation nationale française pour promouvoir une autre écriture, les français, à commencer par des centaines de milliers de collabos, l’adopteront et l’écriture traditionnelle français serait également en piteux état en l’an 2000. Exactement comme le nôm au VN en 1918.

Si entre 1860 et 1918, les enseignants du nôm au VN avaient un budget équitablement attribué, c'est-à-dire s’ils avaient pu se battre à arme égale contre les missionnaires français sur le terrain de l’enseignement de l’écriture, c'est-à-dire que si le peuple viet avait réellement pu choisir sans qu’on lui force la main, rien ne dit que le quôc ngu aurait une chance de s’imposer.

C'est reparti pour les arguments en boucle. Et si, et si, il faut y'a qu'à...
Avec des si, on peut dire (et on dit) n'importe quoi.

Personne n'a dit que c'est "le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique". (bis repetita placent)

Tu es encore persuadé qu'on a forcé les Viets à adopter le quoc ngu, tu n'as manifestement pas lu mes précédents posts parce que tu ne dis pas un mot des hypothèses que j'ai donné (sans les inventer) sur les raisons en grande partie volontaires de cette adoption. Tu répètes sans cesse cette année 1918 comme si c'était celle où le Nôm serait mort. Que s'est-il passé concrètement? Comment le quoc ngu a été imposé?Tu as l'air de connaitre un épisode de l'Histoire que j'ignore. C'est fort possible (je ne suis pas historien), mais depuis des pages tu n'as pas pris la peine de me l'expliquer. Tu peux bien me citer un texte administratif colonial décrétant que tous les Vietnamiens devront savoir écrire le quoc ngu, que ça leur plaise ou non? Car si ce n'est pas le cas, dire que le quoc ngu a été imposé, c'est de la spéculation. Pas plus que le Nôm n'a été imposé sur le chinois. Par contre, je veux bien dire que le quoc ngu s'est imposé. Quand bien même aurait-il été dans l'intérêt de la colonie (j'en doute), qu'en est-il d'un hypothétique intérêt commun? Il est possible que les colons comme les Vietnamiens aient eu un intérêt à ce que les Vietnamiens sachent lire et écrire (donc en quoc ngu, parce que le Nôm... etc.). Pour les colons, j'en jurerai pas. Ce qui est sûr, c'est que certains lettrés ont vu dans le quoc ngu une opportunité, et se sont engoufrés dedans.

Dans l'avant dernier paragraphe, faut-il comprendre par sous-entendu, en lisant tes propos, que les Vietnamiens ayant adopté le quoc ngu sont des collabos? Je préfère demander avant de me moquer...

Comme si plus de budget aurait réglé le problème. Quel était le budget alloué au quoc ngu? Tu crois que les lettrés ont demandé un budget pour développer le Nôm? Se battre à armes égales? Où as-tu vu un combat pour imposer une écriture? M'enfin dannyboy, les mandarins n'ont jamais eu la moindre intention d'alphabétiser la population! Comment crois-tu que se maintenait le pouvoir dans les régimes féodaux? En France l'instruction appartenait à la noblesse et au clergé, au Vietnam c'était aux mandarins. "Chacun à sa place et les buffles seront bien gardés", telle aurait pu être la devise. Ca tombait bien, le peuple avait déjà assez de boulot dans les champs pour en plus jouer avec un pinceau. Mais bon, je suis sûr que tu vas me dégoter - pour le plaisir de me contredire - un mandarin philanthrope qui voulait rendre le Nôm accessible à toute la population Un doux rêveur, aurait dit abgech.

Les lettrés philanthropes, ou visionnaires, ils ont parié sur le quoc ngu. Appelons-les collabos maintenant, c'est toujours plus facile après coup. Mais il serait malhonnête de ne pas reconnaitre tout ce que ça a permis. Et puis je n'ai remarqué aucun complexe chez les Vietnamiens quant à l'utilisation d'une écriture étant le fruit d'une initiative étrangère. Sans doute l'aveuglement dû à mon fanatisme, alors que le dégoût des Vietnamiens envers le quoc ngu est là juste sous mon nez... (je dis ça pour HanViet)

La Chine est un pays d'une taille (géographique et démographique) si importante que l'inertie est énorme en toute chose. Les pouvoirs en place depuis des siècles jusqu'à nos jours sont des pouvoirs forts, des régimes autoritaires largement suivis par la population (ceux qui ne marchent pas au pas sont minoritaires, et impitoyablement mattés). Ainsi chaque entreprise nationale en Chine prend des proportions titanesques, parce que la Chine a les moyens de ses objectifs titanesques. Parfois au prix de lourds "sacrifices". Le Vietnam, en comparaison, est un petit pays. A de nombreux moments de son histoire le pouvoir en place n'avait pas le soutien du peuple. Et puis effectivement, la colonisation n'a rien arrangé en terme de moyens d'action.

Quand HanViet et toi revenez sans cesse sur l'exemple des Japonais (et les Coréens, parlons-en), vous oubliez un peu vite qu'ils n'avaient pas que des kanji (hanja pour les Coréens, hán tự pour les Viet) à se mettre sous la dent. Leur écriture était déjà à la base moins difficile d'accès que le Nôm. L'adoption antérieure des hiragana pour les uns, et du hangul pour les autres étaient, à leur manière, une démocratisation de l'écriture, tout comme le quoc ngu l'a été au Vietnam à une autre époque, dans un autre contexte. Finalement les Japonais ont conservé les kanji (entre autres). Ils avaient leurs raisons qui ont fait pencher la balance dans ce sens. Au Vietnam et en Corée la balance a penché dans l'autre sens. Chacun son Histoire! Les aigreurs d'estomac de HanViet n'y changeront rien.

Envoyé par wikipedia "hiragana"

When they were first developed, hiragana were not accepted by everyone. Many felt that the language of the educated was still Chinese. Historically, in Japan, the regular script (kaisho) form of the characters was used by men and called otokode (男手^?), "men's writing", while the cursive script (sōsho) form of the kanji was used by women. Thus hiragana first gained popularity among women, who were generally not allowed access to the same levels of education as men. From this comes the alternative name of onnade (女手^?) "women's writing". For example, The Tale of Genji and other early novels by female authors used hiragana extensively or exclusively.
Male authors came to write literature using hiragana. Hiragana was used for unofficial writing such as personal letters, while katakana and Chinese were used for official documents. In modern times, the usage of hiragana has become mixed with katakana writing. Katakana is now relegated to special uses such as recently borrowed words (i.e., since the 19th century), names in transliteration, the names of animals, in telegrams, and for emphasis.

Envoyé par wikipedia "hangul"

In explaining the need for the new script, King Sejong explained that the Korean language was fundamentally different from Chinese; using Chinese characters (known as hanja) to write was so difficult for the common people that only privileged aristocrats (yangban), usually male, could read and write fluently. The majority of Koreans were effectively illiterate before the invention of Hangul. Hangul was designed so that even a commoner could learn to read and write; the Haerye says "A wise man can acquaint himself with them before the morning is over; a stupid man can learn them in the space of ten days."^[6]

Hangul faced opposition by the literary elite, such as Choe Manri and other Korean Confucian scholars in the 1440s, who believed hanja to be the only legitimate writing system, and perhaps saw hangul as a threat to their status.^[5] However, it entered popular culture as Sejong had intended, being used especially by women and writers of popular fiction.^[7]

Ah je m'apprétais à poster et voilà que HanViet en remet une couche. Pouce!

Envoyé par HAN VIËT

_L'écriture latine a été un instrument pour la lutte pour l'indépendance , disent les défenseurs du latino viêt ; argument sophiste du genre : le serpent se mord la queue ; en effet , c'est comme si les colons disent : on est venu vous dominer , on vous a apporté l'écriture ; vous l'avez utilisée pour nous chasser;par reconnaissance , il faut la garder !!!
_ l'écriture " tây la viêt " est un ersatz par rapport au Han ; en exagérant , un genre de sténo ou langage SMS . Pourquoi les Européens n'imposent pas la sténo et le SMS ? Nous , pourquoi garder une copie quand on a l'original ? les han grammes sont aussi phonétiques
_ l'écriture latine a le défaut du pin yin ( mais moindre ): trop d'homophones .
_ discutons de l'argument MASSUE récurrent : facilité d'apprentissage par rapport au Han . Facile pour ceux qui y sont habitués , c'est la subjectivité des gens qui ont été formatés par l'alphabet , c'est comme s'ils y sont enfermés . Les idéogrammes ont un gros avantage: la clé de sens qui donne une indication du mot ; deuxième énorme avantage , ce sont des dessins : comme dit le proverbe , un dessin vaut mille mots.
_Parlons chiffres ; le vocabulaire français est basée sur 26 lettres , le nombres de lettres dans un mot est en moyenne de 6 à 8 . Donc les mots sont au nombre de 6 puissance 26 à 8 puissance 26 , cela donne ....... ( qui peut répondre ?) . Les idéogrammes sont 40000 , basés sur 250 clés en moyenne ; mais 4000 à 10000 suffisent à lire et à obtenir un diplôme universitaire . Avec les chiffres on verra quantitati-vement quelle écriture est plus facile à mémoriser que l'autre . Qualitativement les idéogrammes sont plus faciles à mémoriser .
_ autre argument : les lettrés anticolonialistes auraient choisi volontairement le LV ( latinoviêt ) ; mais c'était une tactique temporaire pour s'adapter aux circonstances : il y a actuellement beaucoup de palestiniens qui ont appris l'hébreu parlé et écrit .
_ autre argument : les lettrés ont utilisé le LV dans la perspective d'imiter le progrès japonais ; l'argument est douteux ; même si c'est vrai , ce n'est qu'une décision temporaire .
_ l'argument massue dans l'autre sens , c'est , on se répète , l'exemple japonais
_ et enfin , l'argument majeur , c'est réparer la rupture culturelle

Allez, rapidement, et dans l'ordre :
_ Ce n'est pas par reconnaissance que les Viets gardent le quoc ngu, c'est parce qu'il est nécessaire. Libre à vous d'aller au Vietnam les convaincre du contraire.
_ Votre mépris pour le quoc ngu est aussi réac' que celui des mandarins pour le Nôm à une autre époque. Ecriture SMS? C'est pas gentil pour tous les auteurs qui ont écrit leurs chefs-d'oeuvre en quoc ngu. Qu'avez-vous écrit, vous?
_ Le quoc ngu a effectivement moins d'homophones que le pinyin (déjà dit). De plus, l'essentiel des homophones est compensé par le polysyllabisme d'une grande partie du lexique vietnamien (en chinois aussi, et heureusement). Pour le reste, vous savez à quoi sert un contexte. Mais c'est vrai qu'on n'y pense pas quand on pense comme un dictionnaire.
_ Le soi-disant "argument MASSUE récurrent", vous ne voyez que lui, vous ne réfutez que lui, en ignorant tous les autres. Je vais pas encore prendre la peine de les répéter, je suis pas payé pour. Les sinogrammes ont des avantages (personne n'a dit l'inverse), le quoc ngu en a d'autres, vous contestez encore? Relisez mes posts, et réfutez l'ensemble des arguments, pas uniquement ceux de votre choix. Le quoc ngu est plus facile à apprendre, c'est un argument (en béton armé), et il y en a d'autres.
_ Parlons chiffres? Ah oui les chinois ont effectivement la manie chiffres, par exemple se demander combien de caractères sont nécessaires pour savoir lire le quotidien du peuple. C'est leur éternelle base de réflexion, ils font de jolies listes et tableaux en tous genre : les 100 caractères les plus utilisés, les 28 caractères pour reconnaitre 20% des caractères chinois! Le SMIC (Seuil Minimum Indispensable des Caractères) établit à 400, Qu'il faut connaitre 500 caractères pour lire 75%, il en faut 1000 pour 89%, etc... Nous en France ou au Vietnam on s'en fout : on apprend à lire et puis basta, on sait tout lire, on n'a plus qu'à chercher à comprendre ce qu'on lit. En Chine c'est une véritable lubie. Et vous savez quoi? C'est pas pour rien. C'est parce que cette masse de caractères à apprendre, pour lesquels on se casse la tête à trouver les meilleurs stratégies d'apprentissage, les meilleures façon d'évaluer les connaissances, c'est une plaie! Et ils le savent. Bon ensuite je suis d'accord, si ils sont des millions à y arriver, c'est que c'est faisable. Ont-ils encore le choix? Et attention, "faisable" n'est pas "facile"!
_ Le choix du quoc ngu est une tactique temporaire des lettrés vietnamiens? Et bien, ca en fait du temps, pour une tactique temporaire... Oh mais alors, ne désespérez pas, vous les reverrez bientôt dans le báo Nhân Dân, les chữ Nôm. (humour, on peut toujours courir...)
_ Je n'ai pas dit que les lettrés ont utilisé le quoc ngu pour imiter le progrès des japonais, mais parce que c'était un facteur de modernisation (et en effet, les lettrés vietnamiens ont souhaité moderniser le VN, car c'est ainsi que le Japon a su se mettre à la hauteur de l'occident, et même de le dépasser). J'ai largement expliqué en quoi le quoc ngu était un facteur (parmi d'autres) de modernisation, et j'ai cité ici un ouvrage qui l'explique encore mieux. Au Japon, et sans avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, je suis prêt à parier que l'introduction des nouvelles graphies (devenues hiragana et katakana) ont révolutionné la littérature, notamment en permettant d'écrire du japonais populaire (au lieu des chinoiseries de mandarins). Si tel a bien été le cas, n'est-ce pas une modernisation significative?
_ Concernant "l'exemple japonais", voir le paragraphe précédent. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, que ce qui marche pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres, ou ne serait pas forcément à préférable. Chaque pays a son contexte particulier. Il se trouve qu'au Vietnam, l'écriture sinisée était TRES loin d'avoir la place qu'elle pouvait avoir en Chine (en terme d'utilisation, de quantité d'écrits publiés, et surtout d'appuis populaire). L'adoption du quoc ngu présentait de nombreux avantages, et a eu des conditions favorables, notamment le besoin d'alphabétiser la population rapidement.
_ Concernant "la rupture culturelle", je vous ai déjà répondu dans les posts précédents, et encore une fois au début de ce post.


Désolé pour la tartine, la concision n'est pas ma qualité première...

Envoyé par frère Singe

Tu es encore persuadé qu'on a forcé les Viets à adopter le quoc ngu, tu n'as manifestement pas lu mes précédents posts parce que tu ne dis pas un mot des hypothèses que j'ai donné (sans les inventer) sur les raisons en grande partie volontaires de cette adoption. Tu répètes sans cesse cette année 1918 comme si c'était celle où le Nôm serait mort. Que s'est-il passé concrètement? Comment le quoc ngu a été imposé?Tu as l'air de connaitre un épisode de l'Histoire que j'ignore. C'est fort possible (je ne suis pas historien), mais depuis des pages tu n'as pas pris la peine de me l'expliquer. Tu peux bien me citer un texte administratif colonial décrétant que tous les Vietnamiens devront savoir écrire le quoc ngu, que ça leur plaise ou non?

Pourtant tout cela se trouve sur wiki

Ch

From the latter half of the 19th century onwards, the French colonial authorities discouraged or simply banned the use of classical Chinese. They decreed the end of the traditional Civil Service Examination, which emphasized the command of classical Chinese, in 1915 and 1918-1919. The decline of the Chinese language (hence that of the Chinese characters) meant at the same time a decline of chữ Nôm, since the Nôm and the Chinese characters are so intimately connected.


http://nzdl.sadl.uleth.ca/gsdl/colle...f4.dir/doc.pdf
page 229

By 1878, only Quoc-Ngu and French were permitted in official documents. Thus colonization brought about the fall of the old Mandarin class and the rise of a new elite of French-speaking Vietnamese administrators.

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La date de 1918 n’est que symbolique. Le nôm a subit une mort lente provoquée par une série de mesures décidés par l’administration coloniale dès 1860.

Mettre simplement plus de budget sur l’instruction basée sur l’écriture nôm n’aurait pas pu régler seul le problème, certes. Il fallait aussi remplacer l’apprentissage par cœur au profit de l’acquisition de connaissance scientifique par exemple. Les japonais et chinois ont pu le faire en un délai raisonnable. Les viets étaient tout à fait capable de le faire également dans un même lap de temps.

Au Japon et en Chine, les mandarins voulaient aussi garder leurs privilèges. Ca n’a pas empêché ces sociétés d’évoluer vers un enseignement plus démocratique tout en gardant les idéogrammes. La même chose pourrait très bien se produire au VN avec l’écriture nôm. Et il n’y a aucune raison de croire que c’est plus difficile au VN qu’en Japon et en Chine.

Le hiragana au Japon était plus populaire que le kanji, mais le nôm au VN pourrait aussi être plus populaire que le Han Tu, puisqu'il permet au peuple d'exprimer leur propre langue parlée. Je ne vois pas de grande différence entre la situation au Japon et celle au VN.

Envoyé par HAN VIËT

C'est Hàn Du~; il a écrit Tê' ca' sâ'u

mais non cher Maître ;-)
Han Du est un chinois incapable de d'écrire et de lire du nôm.
Mais je dois dire que tu es très proche de la bonne réponse. Le poète a bel et bien chassé un crocodile avec son poème. Mais quel était le nom de ce poète? et pouquoi il a changé de nom juste après?

Envoyé par dannyboy

mais non cher Maître ;-)
Han Du est un chinois incapable de d'écrire et de lire du nôm.
Mais je dois dire que tu es très proche de la bonne réponse. Le poète a bel et bien chassé un crocodile avec son poème. Mais quel était le nom de ce poète? et pouquoi il a changé de nom juste après?

韓 詮 (antérieurement 阮 詮 ) en souvenir du chinois 韓 愈

Envoyé par Dông Phong

韓 詮 (antérieurement 阮 詮 ) en souvenir du chinois 韓 愈

Bravo Maître DP !
En plus il a fait l’effort d’écrire en idéogramme, je crois qu’il mérite 10/10

Bon, pour ceux qui n’ont pas étudié au VN, voici l’explication plus détaillée en français :

L'Invocation au crocodile fut écrite au XIIIe siècle par Nguyên Thuyên, auquel on attribue une contribution importante à la création du nôm. On rapporte qu'en 1282, un terrible crocodile faisait la terreur de toute une région de la rivière Claire, affluent du fleuve Rouge. Par ordre royal, le Docteur ès humanités Nguyên Thuyên a rédigé l'Invocation qui, jetée dans le courant, aurait motivé le départ de la bête sacrée.

Et le roi de l’époque (Trân nhân Tôn) n’a rien trouvé de mieux que de lui donner le nom Hàn Thuyên parce qu’un chinois au nom de Hàn Du a déjà fait la même chose en 830. C’était supposé d’être un honneur. Bof, si on veut.

Voici le poème dans son intégralité, transcrit en quôc ngu, (j’ai pas pu trouver la version française)

Ngặc ngư kia hỡi mày có hay
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đây

Há chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừa

Thánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có rày

Hùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy.

Voila sans me fatiguer (google), une réponse à la question de HV :

Re: "Quần Thần" = "Bầy Chó"
Posted by: LVD (---.proxy.aol.com)
Date: November 30, 2006 12:06PM
Tôi cũng có đọc chuyện vui này. Nhớ đại khái như có ai đó tặng Thủ tướng Nguyễn Văn Tâm bức hoành phi thêu rất đẹp ghi bốn chữ 大點群臣 ĐẠI ĐIỂM QUẦN THẦN. Ngài Thủ tướng đem treo nơi phòng khách. Sau có người giải thích: ĐẠI to ĐIỂM chấm QUẦN bầy THẦN tôi; CHẤM TO đọc là CHÓ TÂM; QUẦN THẦN đọc là BẦY TÔI hay BỒI TÂY.
TÓM LẠI: ĐẠI ĐIỂM QUẦN THẦN là CHÓ TÂM BỒI TÂY .
Nghe đâu vị đã kính tặng ngài CHẤM TO bức hoành phi là một Nho sĩ người Huế . Chẳng biết ngài CHẤM TO có tìm ra người này để đền ơn tri ngộ hay không . Tôi nghĩ không có chữ THẦN nào nghĩa là "bầy chó".
Xin nói thêm, vào cuối thế kỷ XIX có vài vị từ Huế vào Nam mở trường dạy chữ Nho . Ngoài ra phu nhơn của Ngài Thủ tướng (tức bà Giỏi)là người nhơn đức, thấy dân nghèo sống trong xóm nhà lá ở Bàn Cờ có vẻ thảm hại, bà bèn ra lịnh đốt trọn xóm nhà lá này để có dịp bán tôn thiết, kiếm được khá nhiều tiền.
Nhớ sao kể vậy, có thể có chỗ không đúng chăng ?
LVD
30-NOV-06

et google traduit le quoc ngu (bien sur c'est un robot ; faut pas lui en demander de trop)

Date: Novembre 30, 2006 24:06
J'ai aussi lu cette blague. Quelqu'un se souvient quelque chose comme celle donnée par le Premier ministre Nguyen Van Tam belle carte brodée d'image horizontale inscrits quatre lettres 大 点 AGENCE DE 群臣 point. Le Premier ministre a apporté des accidents où la salle de séjour. Puis quelqu'un a expliqué POINT UNIVERSITÉ troupeau PANTALONS points que moi; participation à DOG CENTER lire; que le vol ou lire les mains.
BREF: CHIEN UNIVERSITÉ POINT centre que sont les mains.
Un autre puits lui ont donné PRÉSENCE à l'image de verre est une planche horizontale Hue confucéenne. Je ne savais pas qu'il PRÉSENCE d'avoir trouvé ce à récompenser l'illumination intellectuelle ou non. Je pense que les dieux ne signifie pas «chiens».
Xin a dit, dans la fin du XIXe siècle sont rares de Hue au Sud d'ouvrir des caractères école. Outre son épouse du ministre de multiplication premier (c'est à dire son sexe) est la foi de multiplication, que les personnes pauvres vivant dans le village des feuilles à la Co Ban semblent pathétiques, elle est allée la combustion quartier entier quitte les ordres pour avoir la possibilité de vendre contexte religieux , gagner beaucoup d'argent.
N'oubliez pas de sauvegarder en tant que tels, ne peuvent avoir droit chambre?
LVD
30-NOV-06

Grace aux réponse des foromeur à cette discussion, j'ai appris une chose importante :

Les lettrés de la cour royale ne savaient généralement pas écrire le vietnamien.
Car ça ne servait à rien vu que
Tous les écrits de l'administration royale étaient en chinois (?)

De plus, même si on sait écrire en chinois han, on ne sait pas écrire en nôm ; il faut apprendre !
Comme peu de gens l'apprennent, ils essayent d'improviser aussi c'est la raison qu'il y a beaucoup de version de nôm non standardisé : chaque lettré réinvente la roue à sa façon : une traduction phonétique avec des caractères idéogrammes qui ne sont pas phonétique.

Les concours mandarinaux sont en chinois ( d'où l'inutilité d'apprendre à écrire le vietnamien pour devenir membre de l'administration féodale)
Question bête ; Les stèles du Temple de la littérature à Hanoi, c'est du chinois 100% ou du nôm
Je dirais 100% chinois

Phan Boi Chau et tous les professeurs qui enseignent la préparation aux concours ne savaient pas écrire Vietnamien. Il me semble que PCB écrit vietnamien après 1925 seulement.

Envoyé par HAN VIËT

(***) 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; "roi lucide " reproduit "tha'nh dê' minh vuong "= augustes empereurs et souverains éclairés ";
construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents )
thu² si~ (entretenir les lettrés ) (NOTA DD: Ce quoc ngu TELEX est joli mais pas standard on doit écrire thu* si~ )
bo^\i ( renforcer )
thu.c ( vraie ) nguyên khi' .
les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ'n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes (****) .

Bac Han Viet a réinventé la roue : L'écriture TELEX quoc ngu :
Autrefois, les ordinateurs n'avaient que des lettre sans accent alors on a inventé le quoc ngu TELEX
Qui existait même avant les ordinateur (utilisé sur les TELEX)
Việt trên văn bản gửi qua máy telex (máy điện tín) telex

Et on racontait des histoires tieu lam bien salaces sur des forum comme triệu làm hội
(je vais vous retrouver une histoire de "madame Tam" dont le titre est " lang co dam ma ?"

La "frappe TELEX " utilisée comme clavier vietnamien est un peu diférente mais tres proche :
Telex - hay còn gọi là quốc ngữ điện tín. được sử dụng ở VN sớm nhất vào thời kỳ chống Pháp và Mỹ. khi ấy đánh tín hiệu Morse để truyền tin từ Nam ra Bắc và ngược lại. Cho đến ngày nay cách đánh này vẫn được nhiều người sử dụng. Cấu trúc:
S = sắc
F = huyền
R = hỏi
X = ngã
j = nặng
AA = Â
AW = Ă
EE = Ê
UW = Ư
DD = Đ
****************************
il y a le telex lisible aussi ;
Qui peut retrouver un texte telex ?
on écrivait comme ça :
Quo^c' ngu*~
a(n co*m = ăn cơm
exemple "a(n co*m nha` ba` ngoa.i. que^n ma^'t password cu?a cai ...
il y a un plus ancien DANS CE CAS, a(n co*m = a(n co+m
on a u+ et o+ POUR Ư et ơ
le PLUS + est plus standard que *
Nam ko+` a(n co^'m vo+'i chuo^'i


Ba'c Ha'n Vie^.t a inventé le u² et le o² , c'est plus joli mais pas standard

ro+`i tu+` dda^y cha(?ng xanh ma`u xu+' so+?
Xa nu+o+'c ro^`i, ca`ng hie^?u nu+o+'c ddau thu+o+ng.

Lu~ chu'ng ta ngu? trong giu+o+`ng chie^'u he.p
Gia^'c mo+ con dde` na't cuo^.c ddo+`i con
Ha.nh phu'c ddu+.ng trong mo^.t ta` a'o dde.p
Mo^.t ma'i nha` ye^n ru? bo'ng xuo^'ng ta^m ho^`n.

Tra(m co+n mo+ kho^ng cho^'ng no^?i mo^.t dde^m da`y
Ta la.i ma(.c cho mu+a tuo^n va` gio' tho^?i
Lo`ng ta tha`nh con ro^'i
Cho cuo^.c ddo+`i gia^.t da^y.
Che^' Lan Vie^n


Cho to^i no'i vo+'i que^ nhu+ chuye^.n tro` vo+'i me.
DDu+'a con tha hu+o+ng ba chu.c na(m ro^`i
Ngo't nu+?a ddo+`i to^i a(n co+m xu+' Ba('c
Vi. ga.o ddo? que^ nha` va^~n nho+' kho^n nguo^i
Ng~ Bu`i Vo+.i, "Vo+'i Que^", 1985


Na(m tha'ng dda('ng cay ho+n, na(m tha'ng ngo.t nga`o ho+n
Em mo+'i hie^?u bay gio+` anh co' ly'
Du` chuye^.n xong ro^`i,
Anh dda~ xa ca'ch the^'
Em ha't kha'c xu+a ro^`i, kho'c cu~ng kha'c xu+a ...

Lo+'p tre? lo+'n le^n gio+` la.i ha't theo ta
La.i nha('p la.i vi. ngo.t nga`o thuo+? tru+o+'c
Va^~n so^ng Ne^va chie^`u ta` a'nh nu+o+'c...
Nhu+ng nghi~ cho cu`ng ho. co' lo^~i dda^u anh?
Olga Berggoltz, 1939-1940


Mo^.t co^.ng vo+'i mo^.t tha`nh ddo^i
Anh co^.ng co^ ddo+n tha`nh bie^?n
Na('ng ta('t ma` ng` kho^ng dde^'n
Anh ngo^`i ro't bie^?n va`o chai
Tri.nh Thanh So+n, "Bie^?n Va('ng"


Gio' tho^?i la' sen ho^` la^.t la.i phi'a be^n kia
Phi'a a^'y go.i anh ve^`
Ve^` dda^u chu+a bie^'t nu+~a?
Chi? bie^'t ho^`n anh la^.t la.i cu`ng vo+'i gio'
O+? trong ho^`n ai ddo' ne'm thia lia

Phi'a be^n na`y la' sen la` cuo^.c ddo+`i qua' cu~
Danh vo.ng, gia^'y to+`, ba`n tu? ...
Hoan ho^ va` chu+o+?i ru?a ...
The^' ma` la^.t la' sen ho^`, bo^~ng cho^'c phi'a
be^n kia
Bo^~ng cho^'c la` mu`i hu+o+ng o+? be^n kia la'
La` a'nh tra(ng o+? trong tie^'ng gio'
La` thi` tha^`m a'nh sao khuya
Trong co? ...
Go.i anh ddi
A` que^n, chi'nh la` go.i anh ve^`
Ve^` que^
Ve^` ca'i gi` nhu+ tie^`n tha^n ma` anh dda'nh ma^'t
Ma` la' sen ho^` tu+`ng che khua^'t
Ro^`i la' sen ho^` la^.t la.i
Cho ho^`n anh la('ng nghe
Nghe... Nghe...
Trong khoa?nh kha('c phu't gia^y nghe he^'t
So^'ng che^'t, so^'ng che^'t ...
Hai tu+` a^'y nhu+ thoi reo, lu.c de^.t
Kho^ng co' phi'a be^n na`y
Kho^ng co' phi'a be^n kia
Phi'a be^n na`y la' sen la` cuo^.c ddo+`i ra^'t tuye^.t
Ma` phi'a be^n kia la' sen cu~ng la` cuo^.c ddo+`i
Ho^`n anh ne'm thia lia
Che^' Lan Vie^n, 1988

Envoyé par frère Singe

Décidément je ne suis pas seul à avoir la tête dure, ça réconforte



"pour plaisanter , j'affirme que la stèle déclare..."
Affirmez, affirmez, et vous croira qui le voudra. Les esprits scientifiques, ils prendront la peine de vérifier. C'est généralement comme ça que ça se passe.

Mon cher HanViet, ce n'est pas parce que quasiment aucun Français ne lit ou n'écrit le grec ancien qu'on n'est pas capable d'étudier la philosophie de Platon! Il ne faut pas pleurnicher indéfiniment sur la mort du Nôm (belle écriture certes, et intéressante) pour la fausse raison que ça nous couperait d'un pan de la culture vietnamienne. Désolé mais c'est une idiotie, pour rester poli moi aussi. Vous dites que "plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l'histoire du Vietnam" et que "personne ne peut vérifier ce qu'affirment les historiens contemporains sur l'histoire du pays". C'est faux et archi faux. Le Vietnam a compté (et compte encore aujourd'hui) des spécialistes qui ont étudié, transcrit, annoté, commenté, analysé, traduit, réétudié, recommenté, etc... les textes en Nôm que le pays a produit. Et s'il en reste encore qui n'ont pas encore été étudiés, ça sera fait, parce que des spécialistes et des passionnés, il en reste encore. Pas qu'au Vietnam d'ailleurs, il y en a aussi eu en France, au Japon, en Corée et probablement en Chine. Et même lorsqu'ils seront morts, leurs études seront toujours là. Rien ne vous empêche de les rejoindre si vous vous sentez des ailes, une contribution de plus ne fera effectivement pas de mal. Mais il n'est absolument pas utile (ni souhaitable) que toute la nation s'y colle! Les autres pourront fort bien se contenter des oeuvres traduites ou transcrites, et analysées. C'est comme ça que fonctionne la science. Si tout le monde devait étudier des matériaux de première main (les textes originaux), la science n'irait pas loin. La science est compartimentée, à chacun sa spécialité. ]

Réponse : belle tartine , on est embrouillé

Et puis quand-bien même les Vietnamiens sauraient encore écrire en Nôm et en chinois, ce n'est pas pour autant qu'ils seraient à même de lire les textes classiques écrits il y a plusieurs siècles. Déjà que les Français ont du mal à lire Rabelais ou Chétien de Troyes en version originale, alors imaginez les textes de Confucius! Certains sinologues parlent carrément d'une autre langue... Vous croyez que les jeunes Chinois apprennent l'Histoire dans les classiques? Ils ont leur bouquin d'Histoire écrit au XXème siècle oui! Le commun des mortels se contrefiche d'aller plus loin. Il préfère chater et s'envoyer de sms. Reconnaissez que ça serait pas pratique en Nôm. Vous qui aimez les devinettes, comment on écrirait "LOL" en Nôm? :

Réponse :" LOL en nôm" argument puéril , ridicule , outrancier ; bien sûr , supprimons aussi l'orthographe et l'écriture et l'éducation . Certain jeunes Français n'arrivent pas à lire un quotidien et voudraient supprimer l'école ; "ils s'en contrefichent d'aller plus loin" , comme vous dites .
Contre proposition : on parle de caractères Han pas de SMS traduisez mot à mot la dernière colonne de la stèle à G ?

En tout cas ne vous inquiétez pas, on peut encore tout à fait lire les poètes et historiens d'autrefois, mais on les lit en quoc ngu, annotés, commentés, analysés, etc. C'est moins bien qu'en VO, mais il faut vivre avec son temps. Quant à la validité des transcriptions/traductions/analyses, c'est à la communauté scientifique de l'assurer. Il en va de même dans toutes les disciplines scientifiques. ]

Réponse : pour n'importe quel texte , vous allez faire appel aux spécialistes !!!


[Quand HanViet et toi revenez sans cesse sur l'exemple des Japonais (et les Coréens, parlons-en), vous oubliez un peu vite qu'ils n'avaient pas que des kanji (hanja pour les Coréens, hán tự pour les Viet) à se mettre sous la dent. Leur écriture était déjà à la base moins difficile d'accès que le Nôm. L'adoption antérieure des hiragana pour les uns, et du hangul pour les autres étaient, à leur manière, une démocratisation de l'écriture, tout comme le quoc ngu l'a été au Vietnam à une autre époque, dans un autre contexte. Finalement les Japonais ont conservé les kanji (entre autres). Ils avaient leurs raisons qui ont fait pencher la balance dans ce sens. Au Vietnam et en Corée la balance a penché dans l'autre sens. Chacun son Histoire! Les aigreurs d'estomac de HanViet n'y changeront rien.]

Réponse : pour votre instruction , apprenez que les hiraganas et kataganas sont dérivés des Hangrammes ( ce sont des sténos phonétiques ). Vous critiquez notre argument ( QUI A FAIT SES PREUVES SUR 200 ANS ) et qui démontre le caractère non décisif de l'écriture latine dans l'alphabétisation et le développement moderne mais vous n'apportez aucun contre argument ; à part , chaque pays est différent .
_ Aigreurs d'estomac , idiotie plus haut :attaques personnelles , on sent que l'invective talibans , Pol pot , Hitler n'est pas loin .

Ah je m'apprétais à poster et voilà que HanViet en remet une couche. Pouce!
Allez, rapidement, et dans l'ordre :

Réponse : [ALLEZ !! ] on sent le forcené , le nationaliste, le nostalgique du latinoviêt ( tây la viêt) partant en croisade contre les hérétiques , pour défendre le St Graal que les colonialistes ont apportés aux VN

_ Ce n'est pas par reconnaissance que les Viets gardent le quoc ngu, c'est parce qu'il est nécessaire. Libre à vous d'aller au Vietnam les convaincre du contraire.
_ Votre mépris pour le quoc ngu est aussi réac' que celui des mandarins pour le Nôm à une autre époque. Ecriture SMS? C'est pas gentil pour tous les auteurs qui ont écrit leurs chefs-d'oeuvre en quoc ngu. Qu'avez-vous écrit, vous?]

Réponse : Attaques personnelles ( réac ), on fait feu de tout bois ; procès d'intention ( mépris )

_ Le quoc ngu a effectivement moins d'homophones que le pinyin (déjà dit). De plus, l'essentiel des homophones est compensé par le polysyllabisme d'une grande partie du lexique vietnamien (en chinois aussi, et heureusement). Pour le reste, vous savez à quoi sert un contexte. Mais c'est vrai qu'on n'y pense pas quand on pense comme un dictionnaire.
_ Le soi-disant "argument MASSUE récurrent", vous ne voyez que lui, vous ne réfutez que lui, en ignorant tous les autres. Je vais pas encore prendre la peine de les répéter, je suis pas payé pour. Les sinogrammes ont des avantages (personne n'a dit l'inverse), le quoc ngu en a d'autres, vous contestez encore? Relisez mes posts, et réfutez l'ensemble des arguments, pas uniquement ceux de votre choix. Le quoc ngu est plus facile à apprendre, c'est un argument (en béton armé), et il y en a d'autres.

Réponse : c'était le principal argument des croisés

_ Parlons chiffres? Ah oui les chinois ont effectivement la manie chiffres, par exemple se demander combien de caractères sont nécessaires pour savoir lire le quotidien du peuple. C'est leur éternelle base de réflexion, ils font de jolies listes et tableaux en tous genre : les 100 caractères les plus utilisés, les 28 caractères pour reconnaitre 20% des caractères chinois! Le SMIC (Seuil Minimum Indispensable des Caractères) établit à 400, Qu'il faut connaitre 500 caractères pour lire 75%, il en faut 1000 pour 89%, etc... Nous en France ou au Vietnam on s'en fout : on apprend à lire et puis basta, on sait tout lire, on n'a plus qu'à chercher à comprendre ce qu'on lit. En Chine c'est une véritable lubie. Et vous savez quoi? C'est pas pour rien. C'est parce que cette masse de caractères à apprendre, pour lesquels on se casse la tête à trouver les meilleurs stratégies d'apprentissage, les meilleures façon d'évaluer les connaissances, c'est une plaie! Et ils le savent. Bon ensuite je suis d'accord, si ils sont des millions à y arriver, c'est que c'est faisable. Ont-ils encore le choix? Et attention, "faisable" n'est pas "facile"!°

Réponse : tartinage et enfumage
Reparlons chiffres : le dictionnaire français contient 50000 mots ; les Hangrammes sont 40000 et plus faciles à apprendre ,avec leur clé de base

_ Le choix du quoc ngu est une tactique temporaire des lettrés vietnamiens? Et bien, ca en fait du temps, pour une tactique temporaire... Oh mais alors, ne désespérez pas, vous les reverrez bientôt dans le báo Nhân Dân, les chữ Nôm. (humour, on peut toujours courir...)

Réponse : HCM a dit : pour qu'un arbre rapporte , il faut compter 10 ans ; pour un homme , 20 à 30 ans ; pour la culture ,attendre 100 ans .

[ _ Je n'ai pas dit que les lettrés ont utilisé le quoc ngu pour imiter le progrès des japonais, mais parce que c'était un facteur de modernisation (et en effet, les lettrés vietnamiens ont souhaité moderniser le VN, car c'est ainsi que le Japon a su se mettre à la hauteur de l'occident, et même de le dépasser). J'ai largement expliqué en quoi le quoc ngu était un facteur (parmi d'autres) de modernisation, et j'ai cité ici un ouvrage qui l'explique encore mieux.

Réponse : facteur de modernisation dans votre construction intellectuelle ; voir les autres pays comme Thailande , Inde ;ont-ils une écriture latine ? les Japonais et eux se sont modernisés sans "votre potion magique" .

[ _Au Japon, et sans avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, je suis prêt à parier que l'introduction des nouvelles graphies (devenues hiragana et katakana) ont révolutionné la littérature, notamment en permettant d'écrire du japonais populaire (au lieu des chinoiseries de mandarins). Si tel a bien été le cas, n'est-ce pas une modernisation significative?

Réponse : on ne va pas baser la politique culturelle d'un peuple sur des affirmations subjectives .

_ Concernant "l'exemple japonais", voir le paragraphe précédent. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, que ce qui marche pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres, ou ne serait pas forcément à préférable. Chaque pays a son contexte particulier. Il se trouve qu'au Vietnam, l'écriture sinisée était TRES loin d'avoir la place qu'elle pouvait avoir en Chine (en terme d'utilisation, de quantité d'écrits publiés, et surtout d'appui populaire). L'adoption du quoc ngu présentait de nombreux avantages, et a eu des conditions favorables, notamment le besoin d'alphabétiser la population rapidement.

Réponse : Sans écriture latine de nombreux pays asiatiques se sont modernisés et d'autres ont survécu quand même .

Désolé pour la tartine, la concision n'est pas ma qualité première...

Réponse : si ce n'était que la tartine ce serait supportable mais l'enfumage , les arguments fumeux , les opinions subjectives , les attaques personnelles.... On a l'impression que vous ne connaissez pas très bien ni le VN , ni les idéogrammes . Pourquoi cette implication personnelle , "patriotique" pour votre tây la viêt dont vous voulez absolument nous imposer le maintien ?