Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Voici mon explication café du commerce :
Sur FV , j'entends beaucoup de gens dire des bêtises du genre :
- Il faut revenir au nôm
- Le quoc ngu est un truc de colonialistes
- Le han permet d'écrire le vietnamien

Après, en lisant ces réflexions de café du commerce, les enfants qui ne savent pas lire le vietnamiens disent :
- je vais me faire tatouer du chinois pour pour faire un hommage à mon pays natal

Les enfants demande des traductions.

Nous, on répons mais ce n'est pas forcement professionnel alors imaginé : Vous vous faites tatoué une bêtise genre :
"Je suis un gros cochon"

Vous arrivez au pays : les gens du pays regarde votre tatouage et disent :
- Tiens, un(e) Chinois (e)

Et les gens qui lisent le chinois disent :
- C'est pas une Chinoise, c'est une grosse cochonne

La preuve que c'est vrai :
Dans la réalité, Il a fallut 2 jours pour traduire cette petite sentence parallèle

Et ce n'est même pas fini :
Je comprend que c'est à la gloire du développement de l'industrie textile

Envoyé par DédéHeo

note de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20
lot de consolation : une machine à coudre

note de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20


M'sieur, je ferai mieux la prochaine fois!

Tiens, ,voila ta machine à coudre avec un garçon vietnamien ( au fond, au centre)

Ce métier, quel cauchemar : 2 garçons pour des centaines de filles !

Une famille chinoise


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C'est bizare !
Les Chinois n'aiment pas leurs lettres ; sur leur vetement, ils arbore des grosse lettres latines !

Envoyé par DédéHeo

A abgceh : (c'est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n'a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas

En effet chez moi le Nôm ne s'affiche plus depuis que j'ai réinstallé mon OS. Et même si je rétablis le support du Nôm, je dois malgré tout prendre en compte le fait que de nombreux lecteurs du forum ne pourront pas les afficher. C'est pourquoi j'ai préféré mettre les caractères Nôm sous forme d'images, là au moins je suis assuré que tout le monde les verra.

@Ti Ngoc : tu as modifié ta signature? Il me semble qu'avant il y avait un caractère (l'avant dernier je crois) qui s'affichait bizarrement sur mon PC, me laissant penser qu'il s'agissait d'un caractère Nôm. Mais là je les vois tous s'afficher sans problème, et ils sont tous répertoriés dans mon dico de chinois. Dois-je en conclure que ce sont tous des emprunts sémantiques ou phonétiques au chinois?

@frère singe

ma signature est en caractères Nôm.
effectivement il y avait un idéogramme que je n'arrivais pas à trouver sur le même dico, mais sur un autre, (d'où la taille et couleur différente des autres caractères).

maintenant je vais sur :
impossible d'afficher le lien
(Chu Nôm Viêt Nam-tieng Anh dang...) excuse pour les accents pas le temps

Envoyé par Ti Ngoc

@frère singe

ma signature est en caractères Nôm.
effectivement il y avait un idéogramme que je n'arrivais pas à trouver sur le même dico, mais sur un autre, (d'où la taille et couleur différente des autres caractères).

maintenant je vais sur :
impossible d'afficher le lien
(Chu Nôm Viêt Nam-tieng Anh dang...) excuse pour les accents pas le temps

Ta signature s'affiche comme ça sur mon PC :

Alors qu'autrefois (avant la mise à jour) les caractères étaient plus gros, et l'avant dernier caractère s'affichait différemment des autres. La police n'était même pas lissée. Maintenant ils sont tous pareils.

Bon, tant mieux en tout cas

Quelques explications sur la façon d'utiliser un clavier multi-national.

Sous Linux (on est sérieux ou on ne l'est pas ), mais, même en étant sérieux, c'est à dire sous Linux , c'est un jeu d'enfant :

1) Sous l'interface KDE :
Par clic sur le démarreur d'application, appeler le programme "Configuration du système" puis suivre :

Code:

-> Matériel
   -> Périphérique d'entrée,
      -> Clavier
         -> Disposition clavier.
         -> Configurer des dispositions
            -> Ajouter une disposition

Et l'on choisit la disposition clavier que l'on veut parmi les quelques soixante à disposition, dont le clavier vietnamien.
On obtient ceci :



Il suffit maintenant de cliquer sur l'icône en bas à droite de l'écran (dans la disposition standard KDE, mais on peut faire autrement) pour passer d'un clavier à l'autre en moins d'une milli-seconde et pour toutes les applications. Dans mon cas, je peux passer sur les claviers : Suisse -> Usa -> Vietnam -> Suisse -> ...









2) Pour ceux qui sont sous Linux mais n'utilisent pas l'interface KDE voir : UniKey - Linux Page




3) Plus spécifiquement pour le navigateur Firefox :

Code:

 -> Edition
    -> Préférences
       -> Contenu

Le reste me parait assez clair sur l'image écran. Dans mon cas, de nouveau, j'ai mis 3 langues/dispositions :


Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Firefox.


4) Plus spécifiquement pour le client de courrier Thunderbird :

Code:

 -> Edition
    -> Préférences
        -> Affichage

Le reste me parait assez clair sur l'image écran. Dans mon cas, police occidental (le vietnamien en fait partie)de nouveau et UTF-8, mais cela dépend de mes correspondants (s'ils acceptent ou non UTF-8) mais de toute façon, c'est très facile de changer et quelques secondes et quelques clics, même pendant la rédaction d'un texte :



On a le choix entre une soixantaine de claviers et d'encodages différents, allant du celtique au vietnamien en passant par le chinois simplifié ou le chinois traditionnel. Et, chose étonnante , on peut aussi avoir un clavier français !

Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Thunderbird.

Envoyé par DédéHeo

Ca fait 2 heures que je galère pour éditer du nôm c'est tellement relou que le temps impartis pour modifier un message sur FV est écoulé alors je dois faire un autre nouveau message :
]
Han Viêt n'a rien compris ; normal, c'est du viêt, pas du han
traduction de Frère Singe, note 16/20
traduction de Hoang, note 15/20

Tentative de traduction de Han Viët, note : 8/20 (peut mieux faire ; pour l'encourager)
Les autres participants (abgcheh, TiNgoc, Bao Nhan etc) 4/20

Ma note : 8/20 ; pas gentil , hi , hi , je proteste !!! surtout que je n'ai pas participé vraiment, j'ai juste suggéré des explications sur 2 à 3 mots ; ensuite je n'ai pas dit que je n'ai rien compris , j'ai dit que c'était obscur .
Pour ma revanche , devinettes pour vous :
1°)Pourquoi Nguyêñ Khuyê'n a changé de prénom ; il s'appelait avant thâ'ng ( triomphe ) qui a l'air plus glorieux ; exercice noté sur 10
2°) Ces 4 sinogrammes sont la base d'une anecdote sur un double jeu de mot Han et nôm
大 點 群 臣
Qui en a été la victime ( relativement connue , un grand ministre VN des années 50) ? noté sur 50

Envoyé par frère Singe

Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu'il serait bon d'erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses "caractères") de noblesse.

Alors ça, tu peux l’appeler « une technique de sophiste » si tu veux, moi j’appelle ça « noyer le poisson ». Où est ce que j’ai fait allusion « qu'il serait bon d'éradiquer le quôc ngu afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres de noblesse » ? A quoi cela sert il de me mettre dans le même sac que HV ?

J’ai même affirmé explicitement qu’il faudrait être complètement maso pour remplacer le quôc ngu par le nôm aujourd’hui au VN.

Maintenant, pour la clarté de la discussion, est qu’on peut revenir à notre désaccord principal sur ton affirmation « L’écriture quôc ngu est un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique «

Un élément déterminant est un élément décisif. Cela veut dire que sans l’écriture quôc ngu, les viets auraient beaucoup plus de difficultés à chasser les français en 1954 et à atteindre le niveau économique qu’elle a aujourd’hui.

Tout le monde sait que le quôc ngu permet une alphabétisation beaucoup plus rapide que le Nôm. C'est-à-dire que les enfants savent lire tous les mots très rapidement sans forcément les comprendre. Mais je crois que ce n’est pas l’alphabétisation qui a permis le développement économique actuel au VN mais c’est l’instruction. C'est-à-dire l’acquisition d’un socle de connaissance qui permet à un enfant d’être utile à la société. Et on voit que la durée nécessaire de l’instruction est exactement pareille pour un pays « idéographique » que pour un pays « alphabétique ».

On dit que le système idéographique est trop compliqué, donc trop coûteux. Pourtant ni la qualité de l’instruction (voir les tests PISA) ni le coût de l’instruction (voir le budget de l’éducation nationale) ni la durée n’est sensiblement différent entre les pays idéographiques et alphabétiques.

Si le système alphabétique est un des éléments si « déterminant » pour le développement économique, cela devrait refléter, d’une manière ou d’une autre, dans ces trois paramètres : durée, coût, qualité. Alors qu’on y voit aucune différence sensible.

On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré, convaincus du caractère « indiscutablement déterminant » de cette écriture dans le développement de leur société. Rien n’est plus faux. Le fait est que, dès, 1861, l’administration coloniale a créé, via des « donations considérables » trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran. Comment les « dô nho » au VN de l’époque, qui enseignaient souvent tout seul dans leurs villages sans recevoir un sou de subside, peuvent ils résister à une telle concurrence ?

Je reste convaincu que si les français avaient utilisé ces subsides pour améliorer et développer l’instruction utilisant l’écriture nôm. Le VN auraient atteint exactement le même niveau de développement aujourd’hui.

Concernant, le caractère déterminant du quôc ngu dans la lutte pour l’indépendance. L’alphabétisation du peuple n’est pas forcément un facteur favorisant et encore moins un facteur déterminant. Un peuple quasi illettré avec quelques types « bien instruits qui savent bien parler» peut aussi faire preuve de courage et d’abnégation, parfois encore plus que les alphabétisés. On a vu ça dans plein de pays dans le monde et notamment en Afghanistan sous domination russe.