Discussion: Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne

Sur le panneau c'est plutôt 為 que 爲 en fait, mais c'est pareil (juste une variante)

Envoyé par HAN VIËT

C'est un mélange de beaucoup de Han- et de quelques nômgrammes ; le sens général des 2 sentences est plutôt obscur , et pas très profond, un peu "chinois littéraire " de cuisine .

Du "chinois littéraire de cuisine" ou du vietnamien littéraire en sinogrammes? On voit peut-être là l'illustration de l'engluement de la prose vietnamienne dans la chinoiserie à l'époque du Nôm. Ca me semble joliment et habilement écrit, mais on est assez loin d'un vietnamien intelligible par le "Tonkin moyen", et malgré quelques mots 100% vietnamiens, tout ça sent bon la Chine...

Voici l'adresse de l'image ;
http://img714.imageshack.us/img714/1206/quocngu3171.jpg

Tu dois la voir si tu cliques dessus.

C'est à l'entré de la phong ban to d'une entreprise lien doanh de textile.
Donc ça a peut être un rapport avec les machines à coudre et l'exportation des vêtements de l'Asie à l'Europe.
Ils sont près à payer cher pour ça car les busines men asiates mélange religion et boulot.
Je pense que c'est du nôm plutôt que du han ?
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De Hoang
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Anh tài âu á
Vị tình đạo hữu mới vượng công
Mỹ nghiệp cỗ kim
Nhất tâm chung duyên nên việc lớn
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
De Frère Singe
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" """""""
Le premier ? serait ANH, ce qui donnerait ANH TÀi 英才, une personne possédant une aptitude remarquable
Il n'est pas très visible et j'ai un doute car il semble y avoir un trait vertical en trop, comparé à ÁNH :

Le deuxième ? serait HỮU 友, un ami ou des amis (notaDD: C'EST UNE ENTREPRISE MIXTE VN-TAIWAN alors des ASSOciés ???)

Le troisième ? serait NGHIỆP 業, un travail, ce qui avec MỸ美 (beau) donnerait MỸ NGHIỆP 美業, probablement "une oeuvre"

Le quatrième ? serait TRUNG 忠 (fidèle), suivi de DUYÊN 緣 (grâcieux, élégant, ou bien "destin amoureux"). Peut-être que les deux associés forment un mot, mais je ne le trouve pas dans mon dico.

Concernant NÊN, il s'agit en fait d'une variation phonétique de LÊN (monter, devenir) qui est mot 100% Việt, et son caractère est du Nôm.
PHILLIPE PAPIN a montré ce type de faute : CERTAIN VIET pronnoce LEN = NEN ou vice versa :
LUOC aulieu de NUOC
Alors on utilise l'autre caractère qui n'a rien à voir et on prononce en "chinois à la viêt"
C'EST CE GENRE DE TECHNIQUE qui rende l'utilisation du nôm IMPRéci ; ultra compliqué ; non standard

Il y a aussi le mot LỚN est 100% vietnamien, son caractère est du Nôm.


Ils écrivent VƯỢNG et non pas VƯỢC, mais pour 王 je trouve seulement VƯƠNG ou VƯỚNG. En tout cas le terme VƯƠNG CÔNG 王公 existe en chinois, il désigne la noblesse.

買 qui transcrit le mot vietnamien MỚI est avant tout le caractère servant à écrire MÃI (acheter) en chinois. Il s'agit donc d'un caractère Nôm fait d'un emprunt phonétique au chinois.

Voilà ce que ça donne, avec les mots Hán (chinois) en rouge, et le Nôm en noir :

ÂU Á 歐亞 = Eurasie
VƯƠNG CÔNG 王公 = la noblesse (classe sociale)

CỔ KIM 古今 = littéralement "ancien et moderne" mais peut probablement vouloir dire "depuis très longtemps et jusqu'à maintenant" (pour parler d'une tradition ancestrale par exemple)
NHẤT TÂM 一心 = littéralement "un cœur" (un esprit, une âme), mais ici ça veut plutôt dire "de tout coeur"
Si le mot voulu était VƯỢNG (dấu nặng) c'est crédible car ça veut dire "prospère", mais dans ce cas il se serait écrit 旺 d'après le dico.
Or le terme VƯƠNG CÔNG (dấu ngang) 王公 existe par ailleurs en chinois, et désigne la noblesse.
Finalement je penche plutôt pour VƯỢNG, en considérant qu'il y a erreur sur le caractère (ou bien est-ce une variante acceptée, non répertoriée dans le dico)

Donc lequel choisir avec le contexte?

Et pour TRUNG / CHUNG ?

Et pour NÊN / LÊN ?

nota DD : PHILLIPE PAPIN a montré ce type de faute : CERTAIN VIET pronnoce LEN = NEN ou vice versa :
LUOC aulieu de NUOC
Alors on utilise l'autre caractère qui n'a rien à voir et on prononce en "chinois à la viêt"
JE ME DEMANDE SI c'est une cuisine comme ça

Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n'existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune


英才歐亞爲情道友買王公
_ANH-TÀI_____ÂU-Á____VỊ__TÌNH__ĐẠO-HỮU___MỚI_VƯỢNG CÔNG
美業古今一心忠緣役
_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM__TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚN


Et donc je propose comme traduction (à revoir) :

C'est grâce à l'amitié et la passion commune (des artisans) que le talent Eurasien connait un tel succès

Un travail fabuleux, traditionnel, fait de tout coeur et avec grâce, voilà ce qui en fait la grandeur

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De Han Viet
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Quelques suggestions :
après dda.o sur la colonne de gauche, c'est hu~u (ami ) et après mo'i , en sinogramme (et en alphabet aussi ?), c'est vuong (= roi) ;
après tâm sur la colonne de gauche , c'est le sinogramme de trung (= loyauté ) mais en alphabet latin ça devient chung ( ensemble )
C'est un mélange de beaucoup de Han- et de quelques nômgrammes ; le sens général des 2 sentences est plutôt obscur , et pas très profond, un peu "chinois littéraire " de cuisine.
*************************
ET VOILA le résultat quand on écrit cette langue vietnamienne ancienne et sophistiquée, notre expert en HAN, j'ai nomé Han Viet n'y comprend rien. Pour tant le directeur de 5000 m2 de machines à coudre a dû payer cher un lettré renommé et faire vérifier.

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DE Frere Singe
on est assez loin d'un vietnamien intelligible par le "Tonkin moyen", et malgré quelques mots 100% vietnamiens, tout ça sent bon la Chine...
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Je lis et écrit le quoc ngu du vietnamien courant.
Je lis le journal en quoc ngu ; un peu de mal lorsqu'il y a des allusions littéraires.
Je NE COMPRENDs RIEN à ces PHRASES parallèles ; Même si je connais 70% des mots utilisés

Merci de m'aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phrase

Envoyé par DédéHeo

Merci de m'aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phrase

En fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d'après moi ).

ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH
ĐẠO amour sentiment
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travail


MỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grande

Pour la traduction, je propose :

Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.

La traduction proposée par Frère Singe rejoint un peu la mienne.
J'ai voulu surtout respecter les positions des mots.
Il y a sûrement meilleure traduction

Hoang

Envoyé par DédéHeo

Merci de m'aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phrase

Je reprends car il y a eu 1 décalage de mots dans ma réponse précédente

En fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d'après moi ).

ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH amour sentiment
ĐẠO code, règle
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travail


MỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grande

Pour la traduction, je propose :

Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.

La traduction proposée par Frère Singe rejoint un peu la mienne.
J'ai voulu surtout respecter les positions des mots.
Il y a sûrement meilleure traduction

Hoang

_Les 2 sentences manquent d'un élément essentiel ,la "musicalité "= du duong ou ru ruong ( en plus du sens clair ou obscur , de la profondeur des pensées ) . Essayez de le réciter à haute voix , de le chantonner ; on bute sur les mots , c'est en plus terne ; autre défaut, il y a trop de mots trâ'c que bâng et l'alternance bang tra'c n'est pas idéale
_ Les oeuvres de Trinh c. Son avaient cette qualité musicale , en plus de la poétique; je me rappelle des paroles d'une chanson : tro\i con làm mua , mua roi man ma'c trên ngo'n tay gày , em mang em mang di vê gia'o duong ,chiêù chu² nhât buôn co\n ai , co\n ai do'a hoa hông gài lên to'c mây . Le poète sait évoquer l'atmosphère ou le sentiment de tristesse , de mélancolie , de solitude , de séparation ; il ne dit pas directement : je me sens seul ,triste , mélancolique ,...
_Que pensez vous de ce ca dao populaire : Tu khi ân môt muôñg che\ , miê.ng thom môi ngot da. sâù tuong tu ; c'est assez "du duong" et romantique
_ Et celui -là : trai thuong vo. nhu cho. buô²i duong dông
ga'i thuong chô\ng nhu nâ'ng qua'i chiêù hôm
S'exprime le caractère éphémère des sentiments , avec des comparaisons habiles montrant un sens de l'observation : le marché animé , le coucher de soleil nang qua'i ne durent que l'espace d'un temps ; le simple populo VN est presque aussi bon poète que les célèbres Tang .
_ Mais le meilleur , ça vient des génies littéraires ; 2 sentences parallèles de Nguyêñ khuyê'n pour la veuve d'un teinturier :
Thiêp tu thuo² la' thâ'm xe duyên , khi vâ.n ti'a , khi con(crise) den , diêù da.i diêù khôn nho\ bô' ddo²
Chàng duo'i suô'i vàng nghi~la.i , vo. ma' hô\ng , con râng trâ'ng , ti'm gan ti'm ruôt vo'i troi\ xanh
Il y a beaucoup de choses : la musicalité "du duong"; s'exprime la douleur de la séparation ( ti'm ) ; il y a plein de mots exprimant les couleurs : tha'm ,xanh , do² , ti'm, vàng qui concordent avec le métier de teinturier ; il y a les références littéraires : la' tha'm , suo'i vàng , bô' do² ; les images : ti'm gan = ruôt na't , intestins éclatés = douleur extrême .Le ton parfois monotone évoque la tristesse . On peut le réciter , le chantonner( ngâm) , c'est agréable
[ dans les 3 sentences , le vocabulaire est composé de Han, Han nôm et nôm ]

Ca fait 1 heure que je galère pour éditer du nôm
Je sais toujours pas ce que ça veut dire ; quoi qu'on commence à savoir de quoi il retourne :
L'exportation des chemises vers l'Europe par une société mixte de 2 artisans tailleurs asiatiques associés
Han Viêt n'a rien compris ; normal, c'est du viêt, pas du han

ET personne n'a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l'ordinateur !
A abgceh : (c'est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n'a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CE CI N'EST PAS UNE PIPE, CE CI N'EST PAS UNE LETTRE, c'est un PNG !

Et pour TRUNG / CHUNG ?

Et pour NÊN / LÊN ?

Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n'existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune

[FONT=arial]英 才 歐 亞 爲
ANH - TÀI _ÂU - Á _ VỊ


情道友買王公

TÌNH__ĐẠO-HỮU___MỚI_VƯỢNG CÔNG



美業古今一心

_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM



忠緣役

.TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚN


La traduction de Frère Singe:

C'est grâce à l'amitié et la passion commune (des artisans) que le talent Eurasien connait un tel succès

Un travail fabuleux, traditionnel, fait de tout coeur et avec grâce, voilà ce qui en fait la grandeur[/QUOTE]
traduction de Hoang :

Envoyé par hoang63

[COLOR=#ff0000][B]J***
En fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d'après moi ).

ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH amour sentiment
ĐẠO code, règle
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travail


MỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grande

Pour la traduction, je propose :

Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.

Hoang

Ca fait 2 heures que je galère pour éditer du nôm c'est tellement relou que le temps impartis pour modifier un message sur FV est écoulé alors je dois faire un autre nouveau message :
Je sais toujours pas ce que ça veut dire ; quoi qu'on commence à savoir de quoi il retourne :
L'exportation des chemises vers l'Europe par une société mixte de 2 artisans tailleurs asiatiques associés
Han Viêt n'a rien compris ; normal, c'est du viêt, pas du han

ET personne n'a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l'ordinateur !

A abgceh : (c'est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n'a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CECI N'EST PAS UNE PIPE, CECI N'EST PAS UNE LETTRE, c'est un PNG ! i.e. Ya pas son glyphe

Et pour TRUNG / CHUNG ?

Et pour NÊN / LÊN ?

Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n'existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune

英 _才 __歐 _亞 __爲
ANH-TÀI _ÂU-Á _VỊ


情 _道 _友買王公
TÌNH __ĐẠO-HỮU __MỚI _VƯỢNG _CÔNG



美 _業 _古 _今 _一 _心
MỸ-NGHIỆP CỔ-KIM NHẤT-TÂM



忠 緣 役
TRUNG DUYÊN LÊN VIỆC LỚN

RESULTATs

traduction de Frère Singe, note 16/20
traduction de Hoang, note 15/20

Tentative de traduction de Han Viët, note : 8/20 (peut mieux faire ; pour l'encourager)
Les autres participants (abgcheh, TiNgoc, Bao Nhan etc) 4/20

Envoyé par DédéHeo

ET personne n'a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l'ordinateur !
A abgceh : (c'est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n'a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CE CI N'EST PAS UNE PIPE, CE CI N'EST PAS UNE LETTRE, c'est un PNG !

Waouh, du Magritte au milieu de toutes ces glyphes !

Envoyé par Ti Ngoc

Waouh, du Magritte au milieu de toutes ces glyphes !

note de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20
lot de consolation : une machine à coudre