Discussion: Ce qui est sûr!! Có thực mới vực được đạo ??

Envoyé par frère Singe

Je vois que je suis toujours aussi doué pour me faire des copains. Bon allez, demain je consulte un psy.

vas lire mon petit mot dans la discussion "de tes nouvelles"

Envoyé par Nemo

Sôngdài,

Tout d’abord, il serait bon de ne pas abuser de la citation d’un message extrait d’une discussion pour y répondre dans une autre. Non seulement, tu ne bénéficies alors pas de l’outil de citation du forum (encart vert avec le lien vers le message cité), ce qui rend parfois la compréhension fastidieuse, mais l’original reste dans sa discussion d’origine puisqu’il ne s’agit pas d’un déplacement physique du message, action que seuls les modérateurs peuvent effectuer. Il s’ensuit que la lisibilité générale en pâtit et qu’à terme ça risque de devenir un véritable imbroglio.

Je constate qu’à partir d’une observation et d’une question que j’ai volontairement formulées dans un sens général, tu résumes une nouvelle fois tes réponses à deux points : Ho Chi Minh et le pouvoir en place au Vietnam. Suite à ta proposition, tu as pu constater que les membres ne souhaitent pas débattre de ces sujets, ce qui est d’ailleurs parfaitement conforme à l’esprit du forum car il s’agit là de thèmes hautement sensibles ne pouvant conduire qu’à de fortes tensions entre les intervenants. Chacun, en fonction de son propre vécu, s’est forgé une opinion personnelle. Il est évident que certaines positions sont et resteront incompatibles. Aucun débat serein et constructif n’est alors possible. Dans ces conditions, pourquoi tant d’insistance ? On est en droit de se poser la question. Le seul fait que ces questions te préoccupent ne saurait être une justification aux yeux de tous.

La vocation de ce forum est d’être un espace d’échange et de convivialité autour du Vietnam. D’une manière générale, les gens y viennent pour échanger des informations pratiques dans le cadre d’un projet personnel (tourisme, professionnel, études, mariage, etc.), des connaissances culturelles, des faits d’actualité ou tout simplement pour s’y détendre en bonne compagnie. Ils n’y viennent pas pour refaire le monde. Cela peut sembler bien futile à certains mais personne ne les oblige à rester. Ce ne sont pas les espaces d’expression qui manquent sur le net.

Afin d’éviter tout malentendu, je souligne qu’en aucun cas je ne prends position pour ou contre tes opinions. Mon unique souci est de maintenir le forum dans son esprit d’origine.

Nemo,
Bien entendu, j'aurais préféré de ne pas me laver mes mains pleines de peintures ou de médium pour taper à ce clavier et avoir le temps de discuter sur autre chose: la philo avec Mai ou le bouddhisme avec les autres....Seuleument depuis la semaine dernière, les actualités du VietNam se portent sur la réaction du gouvernement contre la "menace" des démocrates et que le nom du forum est forumvietnam (généraliste??)...Bon je ne m'attarde pas audessus. je peux être maladroit et cela a des conséquences: de l'arrogance de ma part??
cependant je constate ce fait. Par cette étiquette de "Viêttân" pour moi par anh Khi que certains surnomment désormais Maitre verges (par sa facilité de parole et la provocation gratuite), ta réaction fut immédiate; rappel des règles!!. D'accord, il n'y a pas de malentendu là dessus, tu fais ton "boulot".
Il est temps pour moi aussi de prendre un peu de recul à tout ça. Rechercher les liens sur internet me prend trop de temps et d'énergie!!

Envoyé par robindesbois

Oui si l'on veut .. mais je ne partage pas du tout "votre analyse "

- d'une part GIAP est un très grand soldat ; et sans doute aussi un " homme politique " dont le rôle est un peu effacé derrière celui de HCM. il a me semble-t-il conduit la délégation vietnamienne lors des accords d'Evian ( et peut-etre d'autres aussi) Dont acte . Mais de lui-même, il a toujours fait référence à " son patron" : HCM.

Je dirais que ce duo a été terriblement efficace par rapport aux objectifs qu'ils voulaient atteindre pour leur propre pays.
Il faut savoir aussi que, d'eux-mêmes ils ont imposé de très lourds sacrifices au peuple vietnamien ; et à ce titre ce "petit Peuple Vietnamien " pourrait, à mon humble avis, être mieux" respecté" par les actuels dirigeants vietnamiens si ceux-ci se disent toujours héritiers de la pensée de HCM et de GIAP...

S'agissant de la "nation Vietnamienne" .. tout dépend de quel " Vietnam historique" vous parlez !!!!!!!!!!!!!!

Et si vous parlez de la nation vietnamienne des 3 KY, soit du Vietnam actuel qui va du Nord au Sud.....et bien c'est HCM et personne d'autre, car les 3 KY c'est lui....

Le Vietnam d'aujourd'hui , c'est lui


(et un qui voulait encore lui piquer le Ky du Sud -soit la Cochinchine - s'appelait d'Argenlieu, donc c'est pas vieux vieux !!
Mai a dit avec raison que HCM était pour un réferendum en 46 : c'est exact . D'argenlieu aussi .. mais selon des modalités très differentes ..)

Tout d'abord, je reviens sur ce topic avec un certain réserve car par ce que j'ai écrit tout le monde semble connaitre déjà mon opinion sur Ho Chi minh. ce pendant pour clarifier ma position, il faut reconnaitre que le fait de "détrôner" Ho Chi Minh (Hcm) pourra laisser une place vide pour le besoin de la reconnaissance mondiale des Viêts .
Si on revient sur l'idée de la nation Viêt du Nord au Sud (les 3 KY) comme Robin des Bois, il faut reconnaitre que la frontière actuelle (du Nord au Sud) a été un peu près le m^me depuis le 18ème siècle et que le premier personnage historique qui a réunifié le pays est Nguyên Huê
Le Vietnam a été réunifié la première fois vers la fin du 18ème siècle par l'empeureur des Tây Son; Quang Trung Nguyen Huê.Auparavant, le Viêtnam est divisé en deux parties: le Nord (dang ngoai) et le Sud (dang trong) Pendant la guerre avec les deux seigneur Trinh et Nguyen (le Nord et le Sud)+avec l'armée de la dynastie des Mandchous aussi (le géréral Ton Si Ngi),nguyen Hue a réussi à imposer sa loi: les trois frères Tây Son (Nguyen Nhac: la possession de Trung Ky-le millieu, Nguyen Hue le bac-Ky: le TonKin et Nguyen Lu le Nam Ky-la cochinchine). Et que le VietNam à la fin du 18ème siècle a déjà la forme de nos jours. Les frontières ont été précisées d'une façon exacte lors de l'intervention (la colonisation) de la France qui stoppait nette la progression des kinh vers le Cambodge actuel
Ici, je ne minimise pas le rôle de réunification de HCM pour la deuxième fois. Actuellment, le Vietnam lui doit en grande partie son indépendance (độc lập-le premier objectif). Mais le deuxième objectif de HCM, la liberté de son peuple(tự do) n'a toujours pas été atteint après 35ans (30 Avril 1975)

En ce qui concerne l'origine du mot Cochinchine, je peux vous soumettre plusieurs hypothèses selon mes recherches:
L'hypothèse d'Aurousseau ((École Francaise d’Extrême Orient), la connaissance du rouyaume Viêt est transmis à L'europe après 1515 par les Arabes . La démonstration d'Aurousseau se basait sur le mot portugais Quachymchyna (l'origine de ce mot venant de l'arabe “Kawci-min-cin”.Et nous pouvons voir que "kiao-tche" est la prononciation chinoise désignant ainsi le Vietnam à l'époque ( [交趾支那 - Giao Chỉ China ). jusqu'à maintenant, aucune preuve matérielle a pu confirmé cette hypothèse.....

Une autre hypothèse: Cochinchina= Cochin+china
CoChin était un grand port indien dans la région Pondichérie colonisé par les français depuis le 17ème siècle. Y-a vait des ressemblances avec le port de SaiGon (đàng trong-le Sud) afin que certains l'ont nommé "Cochin-Chine"??

Autre hypothèse:
Depuis le XIII siècle, selon lé écrits de Mảrco Polo, le Dai Viet est prononcé Caugigu (phiên âm từ Giao Chỉ quốc), plustard devenu Kiaoche puis cochi (à la portugaise) d'où Cochinchine!!

Envoyé par sôngdài

Tout d'abord, je reviens sur ce topic avec un certain réserve car par ce que j'ai écrit tout le monde semble connaitre déjà mon opinion sur Ho Chi minh. ce pendant pour clarifier ma position, il faut reconnaitre que le fait de "détrôner" Ho Chi Minh (Hcm) pourra laisser une place vide pour le besoin de la reconnaissance mondiale des Viêts .
(...)

Ici, je ne minimise pas le rôle de réunification de HCM pour la deuxième fois. Actuellment, le Vietnam lui doit en grande partie son indépendance (độc lập-le premier objectif). Mais le deuxième objectif de HCM, la liberté de son peuple(tự do) n'a toujours pas été atteint après 35ans (30 Avril 1975)
(...)

Encore une fois, le problème est que tout le monde ne sera pas d'accord avec vous sur ce soi-disant besoin de reconnaissance. Beaucoup de Vietnamiens sont très bien dans leurs baskets, et l'opinion internationale ne comprend pas que des gens qui dénoncent une dictature vietnamienne. De même que l'objectif de la liberté qui selon vous n'aurait pas été atteint, c'est toujours selon vous. Car ce qu'on entendait par liberté à l'époque, c'est le fait de ne plus être soumis à l'exploitation de la puissance coloniale, le travail plus ou moins forcé, les impôts des colons, les maltraitances, le mépris... bref le droit du peuple vietnamien à décider de son avenir, au lieu d'être soumis au bon vouloir d'une puissance étrangère. Et que je sache, cet objectif a largement été atteint.

Quant à l'origine de Giao Chỉ, je n'ai pas bien compris la place qu'elle avait dans le débat. Quoi qu'il en soit l'hypothèse de "cochin" étant la transcription de "Giao Chỉ" est la plus plausible. Mais je propose une hypothèse un peu différente. "Giao" (交) est l'idée du croisement, de l'échange, de la communication. On le retrouve dans ngoại giao (外交, diplomatie) ou encore giao lưu (交流, échange). Et "Chỉ" 趾 veut dire orteil en chinois. Mais l'alternative 阯 proposée par Wikipedia est plus intéressante car il signifie "le site, le lieu, là où quelque chose se situe", qui est une variante du caractère 址 qu'on trouve dans địa chỉ (地址 adresse). A ne pas confondre avec "chỉ" = seulement, ou encore "chỉ" = montrer, qui sont encore d'autres caractères complètement différents. Donc 交阯 pourrait être le "carrefour, le croisement, le lieu de passage, la connexion", ce qui qualifierait bien ce lieu situé sur des routes commerciales. Par contre, les dictionnaires chinois n'ont que l'entrée 交趾支那 (Jiāozhǐ Zhīnà, Cochin-China) qui est une transcription phonétique au moins dans sa deuxième partie. La première partie n'est pas forcément le terme d'origine, ça pourrait aussi être la lexicalisation d'un jeu de mot : 交阯 devient 交趾, c'est à dire "ceux qui ont les doigts de pieds en éventail", pour parler avec mépris de ce peuple du sud très nhà quê... On sait d'où vient la hantise des Vietnamiens d'avoir les pieds en éventail!

Bon tout ça n'a pas grand chose de fondé, c'est juste pour participer moi aussi au sujet où on s'amuse avec les théories.

........iL Y A DONC DES "trolls systématiques". merci Pierre Huyen pour ce conseil:
Posté par pierrehuyen
Il y a une solution pour se débarrasser des « trolls » c’est les ignorer.




.......J'espère que vous avez compris que j'essaie de dire à Robin des bois que la vision de L'Occident sur l'histoire du VietNam est parfois erronée par la propogande au tour de Mr Ho chi Minh (rappelelons nous tout simplement comment jusqu'à maintenant encore le Nam Ky est toujours inscrit sous le nom "Cochinn-Chine", une appellation chinoise qui considère toujours le VN comme une région appartenant à l'Empire du Milieu). mais bon je lie cela à un usage de la génération précédente bien entendu. L'histoire du Vietnam telle qu'elle est reste toujours un mystère même pour les Viêts au pays qui continue à voir dans les paroles de Ly Thuong Kiêt (Lý ThÆ°á»�ng Kiệt – Wikipedia tiếng Việt) comme la première déclaration d'indépendance du VietNam....Et cela fait partie du "Wikipédia"!!! Et que les dirigeants du VN continuent à utiliser le discours de "Con rông cha'o tiên" sans savoir que cela est cité de quelle source historique??(Quand est-telle venu au VietNam?? )lors du d ernier meeting avec les VietKiêu: Une "ignorance" de leur propres passés!! Et ce sont ceux là qui sont à la tête du pouvoir. Et certains "collabo" continuent à les soutenir en utilisant la langue de bois; je vous laisse donc le soin de vous en aperçevoir, il suffit de bien lire...

• Je vais ouvrir quelques topics sur l'histoire du VietNam (selon mes sources bien entendu) cela reste un travail longue pour moi mais cela peut être une bonne façon de travailler la traduction importantes pour ma propre connaissance du Vietnam.
• Tout débat sur la politique est fermé sur ce topic, C'est bientôt le "Tê't"....Buvons à cette phrase par RoBin: Et plus de 35 ans pour dessouler ! Ouah, quelle cuite !!!!

Je vous invite donc à boire à ce nouvel "an" puis de retrouver la sérénité de la méditation qui aiderait peut être le Vietnam, ou vous même s'il vous reste encore de l'intérêt pour lés notions de justice, de liberté, "une liberté responsable!!"

Kim Sang,

J'ai retrouvé ton poème....Il est temps que je revienne sur la question sur la "chose", pour dire "BONNE ANNée" à tout le monde ton poème va parfaitement avec mon état actuel, je me suis permis de le reciter (enfin si tu ne vois pas d'inconvénience à ça!)

Envoyé par kimsang

Nous sommes encore dans les festivités ... On dit souvent :

Thơ rượu

Đời người như giấc chiêm bao
Nghìn xưa đã mấy ai nào trăm năm
Một đoàn lao lực lao tâm
Quí chi chữ thọ mà lăm sống nhiều!
Có tiền chưa dễ mà tiêu
Ham danh lắm kẻ như diều đứt dây
Thương ai cho bận lòng đây
Cho vơi hũ rượu, cho đầy túi thơ
Cảnh đời gió gió mưa mưa
Buồn trông, ta phải say sưa đỡ buồn
Rượu say, thơ lại khơi nguồn
Nên thơ rượu cũng thêm ngon giọng tình
Rượu thơ mình lại với mình
Khi say quên cả cái hình phù du
Trăm năm thơ túi rượu vò
Nghìn năm thi sĩ, tửu đồ là ai ?


Kim Sang

Bonjour Sôngdài,

Cela ne me dérange pas du tout. Comme nous allons bientôt fêter le Têt, cette chanson est plus appropriée vu le contexte et les discussions ...


Ly Rượu Mừng

Ngày xuân nâng chén ta chúc nơi nơi
Mừng anh nông phu vui lúa thơm hơi
Người thương gia lợi tức
Người công dân ấm no
Thoát ly đời gian lao nghèo khó

á a a a

Nhấp chén đầy vơi
Chúc người người vui

á a a a

Muôn lòng xao xuyến duyên đời
Rót thêm tràn đầy chén quan san
Chúc người binh sĩ lên đàng
Chiến đấu công thành
Sống cuộc đời lành
Mừng người vì nước quên thân mình
Kìa nơi xa xa có bà mẹ già
Từ lâu mong con mắt vương lệ nhòa
Chúc bà một sớm quê hương
Bước con về hòa nỗi yêu thương

á a a a
Hát khúc hoan ca thắm tươi đời lính

á a a a
Chúc mẹ hiền dút u tình

Rượu hân hoan mừng đôi uyên ương
Xây tổ ấm trên cành yêu đương
Nào cạn ly, mừng người nghệ sĩ
Tiếng thi ca hát chấm phá tô thêm đời mới
Bạn hỡi, vang lên
Lời ước thiêng liêng
Chúc non sông hoà bình, hoà bình
Ngày máu xương thôi tuôn rơi
Ngày ấy quê hương yên vui
đợi anh về trong chén tình đầy vơi
Nhấc cao ly này
Hãy chúc ngày mai sáng trời tự do
Nước non thanh bình
Muôn người hạnh phúc chan hoà
ước mơ hạnh phúc nơi nơi
Hương thanh bình đang phơi phới....

Envoyé par kimsang

Bonjour Sôngdài,

Cela ne me dérange pas du tout. Comme nous allons bientôt fêter le Têt, cette chanson est plus appropriée vu le contexte et les discussions ...


Ly Rượu Mừng

Ngày xuân nâng chén ta chúc nơi nơi
Mừng anh nông phu vui lúa thơm hơi
Người thương gia lợi tức
Người công dân ấm no
Thoát ly đời gian lao nghèo khó

á a a a

Nhấp chén đầy vơi
Chúc người người vui

á a a a

Muôn lòng xao xuyến duyên đời
Rót thêm tràn đầy chén quan san
Chúc người binh sĩ lên đàng
Chiến đấu công thành
Sống cuộc đời lành
Mừng người vì nước quên thân mình
Kìa nơi xa xa có bà mẹ già
Từ lâu mong con mắt vương lệ nhòa
Chúc bà một sớm quê hương
Bước con về hòa nỗi yêu thương

á a a a
Hát khúc hoan ca thắm tươi đời lính

á a a a
Chúc mẹ hiền dút u tình

Rượu hân hoan mừng đôi uyên ương
Xây tổ ấm trên cành yêu đương
Nào cạn ly, mừng người nghệ sĩ
Tiếng thi ca hát chấm phá tô thêm đời mới
Bạn hỡi, vang lên
Lời ước thiêng liêng
Chúc non sông hoà bình, hoà bình
Ngày máu xương thôi tuôn rơi
Ngày ấy quê hương yên vui
đợi anh về trong chén tình đầy vơi
Nhấc cao ly này
Hãy chúc ngày mai sáng trời tự do
Nước non thanh bình
Muôn người hạnh phúc chan hoà
ước mơ hạnh phúc nơi nơi
Hương thanh bình đang phơi phới....

Dis donc Kim sang, c'est une chanson, non?? En tout cas, que des choses positives dans ces paroles, Merci!!

Comme mentionné c'est une chanson très positive car c'est ce qu'il faut : être positif même dans les critiques


Kim Sang

Envoyé par kimsang

Comme mentionné c'est une chanson très positive car c'est ce qu'il faut : être positif même dans les critiques


Kim Sang

Très chère Kim Sang,
Je pense que tu fais partie de ceux qui connaissent la necessité "complémentaire de "âm" (négatif) et "duong"(positif). Mais tu as raison en mettant en avance l'énergie positive: Pour moi le nouvel an le "Tê't" est une occasion de "chasser' les mauvais esprits en faisant éclater "les pétards"(malheureseume,t interdit désormais parait il!! .Voici un extrait de "cai luong" (théâtre rénové) qui utilise cette fameuse chanson citée par toi

YouTube - Ly Ruou Mung

Ja l'ai choisi car j'aime assez cette illustration de ce personnage en pleine ivresse....Une question: la commédienne de la première scène a-elle joué le rôle secondaire de "trung trac" dans le fameux "thai Hâu duong Van Nga" dans les années 70 à Sàigon?? Il me semble que c'est bien elle!!

merci songdài pour le tableau Saké 2 et pour la vidéo du cai luong.