Discussion: Ce qui est sûr!! Có thực mới vực được đạo ??

Envoyé par sôngdài

merci Dédé Heo et Anh Khi pour ces rappelles....Je constate avec joie cette vigilance justifiée. cela prouve que le sujet est suivi plus ou moins. heureusement que j'avais précisé ceci à l'égard pour Mai.
Ce mot chiêm ngưỡng doit -il secomprendre de cette façon.??..Je te met en garde contre ces explications qui sont seuleument les miennes et parlà j'attend à recevoir d'autres renseignements plus exacts ou plus proche de l'étymologie de "chiêm" et "ngưỡng"

Nous tâtons de comprendre des choses car il nous est difficile de remonter la source faute de connaissance objective de notre écriture ancienne. Il ya effectivement des départements spécialisés pour apprendre à connaitre le Chu Nôm..ya til des liens qui donnent l'accès à ce trésor de façon gratiuite??
je retire donc cette phrase Il existe au moins une dizaine de mots qui qualfient le noir (le chien noir= cho' muc, le cheval=ngua ô.....) mais je garde en option mon hypothèse sur l'explication de chiêm ngưỡng faute de trouver mieux!! Mon intention, vous avez compris j'èspère est de souligner la singularité du Vietnam comme le lieu de confrontation entre deux blocs de cultures: l'hindouisme et confucianisme!! Delà c'est peut être prendre du recul necessaire face à l'influence culturelle chinoise déjà omni-présente par la victoire confucianiste au Vietnam.
Y- a-t-il d'autres explications poue ces mots chiêm ngưỡng ?? En tout cas ça m'étonnerais que ces termes ont été le fruit de 'tiêng la'y" (façon de redoubler ou répéter un syllabe qualifié par anh Khi!!
D'ailleurs je reconnais que le fait d'avavcer cette hypothèse était un grand risque intellectuel. la raison principale n'est pas de poétiser une façon aveugle l'état esthétique de la "CHOSE" mais de rendre crédible l'arraisonnement

Bien entendu le sujet est suivi. J'ai renoncé à intervenir sur les discours éclairés, mais bon là ça avait tendance à devenir scientifiquement folklorique.

Attention je ne disais pas que "chiêm ngưỡng" était un từ láy, je faisais juste allusion à ce phénomène linguistique pour mentionner une des richesses du vietnamien. Merci de lire plus attentivement.

Il existe effectivement des outils gratuits pour vérifier l'étymologie des mots vietnamiens, par exemple les dictionnaires nôm suivant :

• Ch? Nôm Vietnamese English Electronic Dictionary - Nôm Lookup Tools
• Tu dien Viet-Han-Nom

Si on ajoute à la recherche un dictionnaire de chinois pour vérifier l'existence des termes, et wikipedia pour vérifier les équivalences entre différentes langues, on peut déjà avoir pas mal de précisions, sans être un spécialiste du nôm :

Si on cherche Champa dans wikipedia et qu'on passe dans la version chinoise, on voit que ça s'écrit 占城 , donc "chiêm thành" en sinoviet. Dans un dico, on voit que ce caractère chinois "chiêm" signifie à peu près "divination". On pourrait creuser pour savoir si les chinois associaient les Chams à la divination ou bien si c'était une simple transcription phonétique (mais la première solution est plus probable, question d'habitude)

Un peu plus bas parmi les homophones on trouve ce "chiêm" là : 瞻 qui signifie "regarder", ou plutôt "regarder devant soi". D'ailleurs le caractère contient la clé de l'oeil. On peut faire l'hypothèse que c'est plutôt ce "chiêm" 瞻 et non pas 占 qui entre en composition de "chiêm ngưỡng" (regarder avec respect). Ensuite on vérifie dans un dictionnaire de chinois et on trouve effectivement :
瞻仰 zhān yǎng (v.) regarder avec respect (ngưỡng étant la prononciation vietnamienne de yǎng, pour vérifier il suffit de taper ngưỡng dans le dico de nôm)

merci pour toutes ces précisions!
Malheureseument je ne peux voir les caractères de ces idéogrammes sur mon ordinateur (, je ne vois que des carrés: ma version window est une copie donc impossible de faire des mises à jour Snif!!). je garde précieusement ces liens. Pourrais tu nous fournir d'autres explications sur le mot "thu.c"....Vient il de tout ce qui comestible or y a t-il d'autre sens?? Merci par avance!!

bis: quelles sont alors les variantes du mot"th.uc" pour lkes clés..??

Envoyé par sôngdài

merci pour toutes ces précisions!
Malheureusement je ne peux voir les caractères de ces idéogrammes sur mon ordinateur (, je ne vois que des carrés: ma version window est une copie donc impossible de faire des mises à jour Snif!!). je garde précieusement ces liens. Pourrais tu nous fournir d'autres explications sur le mot "thu.c"....Vient il de tout ce qui comestible or y a t-il d'autre sens?? Merci par avance!!

bis: quelles sont alors les variantes du mot"th.uc" pour lkes clés..??

Actuellement, je suis sous Linux Ubuntu et je "lis ces 6 chu nôm
會 保 存 遺 産 喃
Vietnamese Nôm Preservation Foundation
nota pour pas que les G* sautent de joie : Les polices de Ubuntu sont un peu flou et la police viêt est fantaisiste : la taille des caractères ayant des signes diacritiques VN est plus petite - affaire à suivre...
* Les G sont les gens qui utilisent des logiciels comme Gnome, Gedit, GIMP... je n'ai pas dis geek
Voire le topic :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...rop-lourd.html

Envoyé par DédéHeo

Ca n'a pas l'air de ralentir
En attendant de n'être plus condamné aux ordinateurs "communautaires" je sauve la police ARIALUNI.TTF
copiée de c:/Windows/Fonts
Ce qui évitera de faire le cirque avec MS Office la prochaine fois que je tombe sur un Windows qui comprend pas le chinois

@sôngdài : Il faut simplement que tu récupères la police ARIALUNI.TTF qui est sur le disque MS Office ou sur l'ordi d'un pote dans c:/Windows/Fonts
Puis tu vas dans le panneau de configuration : Police et
Fichier/ ajouter une police

PS) Ubuntu a un dictionnaire

geek
geek geek (g[=e]k), n.
1. A performer in a carnival, often presented as a wild man,
who performs grotesquely disgusting acts, such as biting
the head off a live chicken or snake.
[PJC]

2. Hence: Any eccentric or strange person; an oddball; an
eccentric. [WordNet sense 1]
[PJC]

3. Hence: A student who is socially inept and a misfit in his
class, especially one who is an intellectual; a nerd; a
dork. [Informal]
[PJC]

4. Hence: An intellectually inclined person, especially one
who is interested in scientific or technical subjects; as,
a group of geeks wearing pocket protectors; -- originally
a deprecatory and contemptuous term, but in the 1990's,
with the increase in popularity of computers and the
frequency of accumulation of great wealth by computer
entrepreneurs, it has come to be used with noticeable
frequency by technically competent people to refer to
themselves, ironically and sometimes proudly. [Informal]
[PJC]

-- From The Collaborative International Dictionary of English v.0.48

Le problème avec moi, c'est que j'en suis resté aux années 80
Notez qu'avec Windows, j'ai un dico Hachette simple et très rapide et Fr !
Le genre de truc qu'on vous donne car il y a un micro bug qui rend l'installation difficile

Merci Dédéheo!!

Je vais bientôt faire sonner le portable d'un "pote" pour demander à fouiner sur son ordinateur!! je suis une "bille" en informatique...
"Geek"---je ne connaissais pas ce terme....Mais avec ces définitions en anglais voilà ce qui est fait!! Je crois que je peux abondonner maintenant mon dernier hypothèse sur chiêm ngưỡng .

J'étais en fait trop préoccupé pour le sujet de Le cong dinh, sujet politique donc tout mon raisonnement est devenu trop axé sur l'idée de la "nation"....et j'ai servi la question de Mai pour faire propager la politique au lieu d'être au coeur de ses questions....

Moi je suis resté aux années 70 alors!! Pire que toi !! décidément on apprend tous les jours. c'est toujours dur pour l'amour propre mais le partage en vaut la peine.

Envoyé par sôngdài

Bonsoir mai,

Très content de te retrouver, pour le "résidu" de la musique CHam tu peux aller sur youtube en tapant Chê' Linh (je crois que tu percevra l'ampleur de cette tristesse). Certains esprits "mailins" ont qualifié cette acceptation de cette musique de chê' linh par le vietnamiens du Sud comme une défaite évidente et prémonitoire face à l'esprit guerrier et déterminé du Nord..ceci est une autre histoire.
la culture n'a pas sa vérité par le résultat apprové par la science. Elle peut trouver des exutoires dans l'arraisonnement (ici j'emprunte donc la source sur l'exixtensalisme de Martin Heidegger-la notion sur l'être et le temps). C'est une source instrinsèque qui relie l'Occident à l'Orient). je met aussi en garde au jugement actuel d'un point de vue historien occidental qui associe ce maitre à l'idée du "nazisme". L'histoire se veut ainsi sa part de vérité au point de vue scientifique...;Quelques années de lecture ( avec beaucoup de lacune bien entendu car je ne maitrise pas l'Allemand) de ce maitre me permet au moins de comprendre le sens de sa phrase célèbre :" la science ne pense pas". Etde là je m'éloigne de l'idée apportée par Sartre (un avatar du dessein de DASEIN de heidegger).....mais ceci est une autre histoire.

PS: renseignez vous sur le lien entre l'exixtentialisme de Heidegger et le zen asiatique!! Il y a des témoignage sur Google

sans vouloir m'enfermer dans un dialogue seulement je veux te répondre sur ces points:j'ai écouté Chê' Linh mais je ne vois pas en quoi on peut dire
qu'il s'agit d'une influence de la musique Cham :ce serait bien plutôt la soul ou des variétés autres..En fait pour toute musique cham j'ai écouté de la musique qui ressemblait à la musique de cour ;.Donc je reste sur ma faim sur ce point peut être dois je prospecter sur place au viet nam..
Pour Heidegger je n'ai pas le temps de t'en parler longuement mais c'est à ton honneur cet effort translinguistique (surtout par rapport à la langue vietnamienne qui ne contient pas ces concepts d'être et d'étant)
Voici un lien qui tu trouveras j'espère intéressant
François Fédier - Philosophies.tv

deuxième cours sur le texte de Martin Heidegger, donné par François Fédier en classe de Khâgne au Lycée Pasteur de Neuilly-Sur-Seine entre octobre 2000 et juin 2001.
sur le lien entre bouddhisme et Heidegger et bien plus largement avec les poètes majeurs d'occident , le site de Fabrice Midal ,lui même philosophe et artiste
Fabrice Midal - Risquer la liberté - Vivre dans un monde sans repères
il a aussi ses propres conférences mais je ne les retrouve pas en cet instant.Son bouddhisme est lié à un maître tibétain."le livre des morts tibétains "est pour ma part ,un texte que je place au rang des plus grands.
Merci à frère Singe pour ses précisions étymologiques.

Envoyé par sôngdài

Pourrais tu nous fournir d'autres explications sur le mot "thu.c"....Vient il de tout ce qui comestible or y a t-il d'autre sens?? Merci par avance!!

bis: quelles sont alors les variantes du mot"th.uc" pour lkes clés..??

Il suffit de consulter le 1er lien que je t'avais donné : Ch? Nôm Vietnamese English Electronic Dictionary - Nôm Lookup Tools

Tu tapes "thực" et ça te donne tous les caractères correspondant à cette prononciation, avec le sens en anglais.

Envoyé par mai

sans vouloir m'enfermer dans un dialogue seulement je veux te répondre sur ces points:j'ai écouté Chê' Linh mais je ne vois pas en quoi on peut dire
qu'il s'agit d'une influence de la musique Cham :ce serait bien plutôt la soul ou des variétés autres..En fait pour toute musique cham j'ai écouté de la musique qui ressemblait à la musique de cour ;.Donc je reste sur ma faim sur ce point peut être dois je prospecter sur place au viet nam..
Pour Heidegger je n'ai pas le temps de t'en parler longuement mais c'est à ton honneur cet effort translinguistique (surtout par rapport à la langue vietnamienne qui ne contient pas ces concepts d'être et d'étant)
Voici un lien qui tu trouveras j'espère intéressant
François Fédier - Philosophies.tv

deuxième cours sur le texte de Martin Heidegger, donné par François Fédier en classe de Khâgne au Lycée Pasteur de Neuilly-Sur-Seine entre octobre 2000 et juin 2001.
sur le lien entre bouddhisme et Heidegger et bien plus largement avec les poètes majeurs d'occident , le site de Fabrice Midal ,lui même philosophe et artiste
Fabrice Midal - Risquer la liberté - Vivre dans un monde sans repères
il a aussi ses propres conférences mais je ne les retrouve pas en cet instant.Son bouddhisme est lié à un maître tibétain."le livre des morts tibétains "est pour ma part ,un texte que je place au rang des plus grands.
Merci à frère Singe pour ses précisions étymologiques.

Bonsoir Mai,

C'est vraiment superbe la vidéo avec François fadier..On retrouve là tous les concepts de heidegger et le souci de traduction en langue française...petite remarque sur le mot essencia (essence évoqué par le professeur)= ce que quelques chose est. En latin quid. la quiddité (quidditas, die Washeit)convient à tous les espèces d'abres.
maintenant la question chez Heiddeger est quelle est l'essence de la technique, de L'Arraisonnement (Ge-stell) il existe la traduction de André Préau :Essais et Conférences de Martin Heidegger cher Gallimard. Mais ça serair interessant de mettre le concept être et étant dans la langue vietnamienne ou est ce que cela existe déjà??

Pour la musique cham avec l'exemple de CHê' Linh j'avoue là de te l'avoir donné un peu trop hativement et avec des arrière pensées "politique" .Tout simplement car ce personnage d'origine Cham a éte la figure représentative de cette communauté oppressée sous le pouvoir du président Ngô dinh Diêm. Auparavant sous Bao Dai (donc sous protectorat français, la communauté Cham a été mieux estimée et la langue Cham étais considérée comme la deuxième langue du Vietnam) Si tu veux vraiment voir et connaitre la culture CHAM . Voici un lien où tu pourras appercevoir ce qui reste du cham dans le VietNam actuel Dailymotion - ISLAM ORTHODOXE AU Vietnam partie3/4 - une vidéo
Il s'agit d'un reportage en 4partie ,très intéressant où on peut voir un petit extrait de la musique Cham lors d'une fête.
Si non un conseil de lecture pour ceux qui lisent le vietnamien (Mai Lis tu le vietnamien??) Gió Lửa de Nam Dao Gió Lá»*a, Lá»�i ngá»� - VN thu quan

J'attend de connaitre plus Fabrice vidal mais le titre "vivre dans un monde sans repère" m'évoque un des thèmes de peinture que je mène depuis l'an 2000 L'espace du promeneur, mon texte était alors très inflencé par cette question du "premier moment" ....et le regard qui se porte sur le paysage..

sôngdàibonsoir
pour la musique cham avec l'exemple de CHê' Linh j'avoue là de te l'avoir donné un peu trop hativement et avec des arrière pensées "politique" .Tout simplement car ce personnage d'origine Cham a éte la figure représentative de cette communauté oppressée sous le pouvoir du président Ngô dinh Diêm. Auparavant sous Bao Dai (donc sous protectorat français, la communauté Cham a été mieux estimée et la langue Cham étais considérée comme la deuxième langue du Vietnam)
veux tu dire que CHê' Linh est d'origine cham?

Envoyé par mai

sôngdàibonsoir
pour la musique cham avec l'exemple de CHê' Linh j'avoue là de te l'avoir donné un peu trop hativement et avec des arrière pensées "politique" .Tout simplement car ce personnage d'origine Cham a éte la figure représentative de cette communauté oppressée sous le pouvoir du président Ngô dinh Diêm. Auparavant sous Bao Dai (donc sous protectorat français, la communauté Cham a été mieux estimée et la langue Cham étais considérée comme la deuxième langue du Vietnam)
veux tu dire que CHê' Linh est d'origine cham?

Oui il est d'origine Cham....et biensur avec le contexte d'adaptation au gout du grand public, cela devient Pop ou Soul comme genre de musique!!

Oui concernant ce lien Fabrice Midal - Risquer la liberté - Vivre dans un monde sans repères
Je viens de comprendre que les vidéos et les extraits concernant la question étaient sur la droite suivant les flèches sur le bouquin "risquer la liberté/ vivre dans un monde sans repères). Merci