Discussion: Dinh dưỡng thuần chay - Lối sống cao thượng/ Végétalisme - Mode de vie noble

Envoyé par frère Singe

Mais non, elle a oublié la leçon, c'est tout. Pour Ching Hai il y a des animaux nobles (la vache, la poule, le mouton) d'autres qui sont moins nobles car ils acceptent n'importe quelle bouffe (les cochons, les hommes pas illuminés) et les animaux pas nobles du tout car ils aiment que la viande (les lions, les tigres, les chats, etc).

Tu sais il faut pas chercher des trucs trop compliqués pour les adeptes, sinon ils auraient envie d'en discuter, ça ferait désordre dans les centres de méditation.

Dans une certaine manière, les animaux sont plus gentils que les hommes. Ils n'ont pas d' abattoirs à la masse, ils n'ont pas eu de guerres à l'échelle mondiale, ils n'ont pas inventé les armes nucléaires, ils n'ont pas projeter partout des produits chimiques, ils n'ont pas de terrorisme, ils n'ont pas d'ect

Envoyé par frère Singe

Mais non, elle a oublié la leçon, c'est tout. Pour Ching Hai il y a des animaux nobles (la vache, la poule, le mouton) d'autres qui sont moins nobles car ils acceptent n'importe quelle bouffe (les cochons, les hommes pas illuminés) et les animaux pas nobles du tout car ils aiment que la viande (les lions, les tigres, les chats, etc).

Tu sais il faut pas chercher des trucs trop compliqués pour les adeptes, sinon ils auraient envie d'en discuter, ça ferait désordre dans les centres de méditation.

autant pour moi, j'aimerais pas mettre le bazar, j'en serais confus.heureusement que toi, tu connaitla lecon.
Mais au passage la plante carnivore est elle noble?

Envoyé par celestialove

Dans une certaine manière, les animaux sont plus gentils que les hommes. Ils n'ont pas d' abattoirs à la masse, ils n'ont pas eu de guerres à l'échelle mondiale, ils n'ont pas inventé les armes nucléaires, ils n'ont pas projeter partout des produits chimiques, ils n'ont pas de terrorisme, ils n'ont pas d'ect

Ils n'ont pas de sectes non plus...

Envoyé par bidji

autant pour moi, j'aimerais pas mettre le bazar, j'en serais confus.heureusement que toi, tu connaitla lecon.
Mais au passage la plante carnivore est elle noble?

Devine!

Envoyé par frère Singe

Ils n'ont pas de sectes non plus...

Toute distinction et division entraînent conflit!

Envoyé par frère Singe

Devine!

La plante ne comprend pas le langage humain. Elle ne comprend pas ce qui signifie ce terme!

Je serais tenter de dire qu'elle doit méditer mais bon c'est une plante donc j'hésite.
La plante à une réflexion, comme les hommes, elle devrait comprendre le mal qu'elle fait.
Au fait, faudrait méditer aussi toute les plantes tuer. Elles avaient pas demander à être déraciner et sauvagement agresser. C'est aussi cruel qu'un abattoir.

Frère singe> Je me permets quand même d'apporter quelques dernières clarifications sur ce que tu as dis précédemment après quoi je laisserai les diptères tranquilles...

Envoyé par frère Singe

Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d'où tu tires cette définition de l'anthropocentrisme. Pour ma part, ça m'est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d'une réflexion/considération prenant l'Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l'Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j'ai pu trouver n'infirme en rien mon usage de ce terme :

Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l'homme au centre de l'univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l'Univers à l'homme.

Le problème est que l'interprétation que tu fais de ces phrases ne correspond pas à la signification exacte du mot. L'anthropocentrisme est la manière de penser qui considère que l'homme est la finalité de l'univers et lui confère donc toute valeur ou une valeur prépondérante. En cela, sa principale caractéristique est de prôner la supériorité de l'homme.

J'ai trouvé sur le web une définition plus précise : « l'anthropocentrisme est une notion philosophique d'origine religieuse qui place l'être humain à la fois au centre et au sommet de la nature. Cette position privilégiée a été utillisée pour justifier la domination et l'asservissement de la nature ainsi que la subordination des êtres vivants non humains à des finalités humaines » (nouvelle encyclopédie de bioéthique, Gilbert Hottois et Missa, page 61).

Envoyé par frère Singe

Et je persiste à considérer que ce que tu t'es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l'anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l'anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l'homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l'homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.

Je ne vois pas ce qui t'empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n'a rien de dramatique, c'est même plutôt la norme. Je pense qu'il faut parfois accepter d'appeler un chat "un chat".

Je ne suis pas d'accord : il n'y aucune raison de penser que ces critères (sensibilité, capacité à ressentir des émotions, conscience, raisonnement) se rapportent à l'homme en premier lieu puisqu'elles sont aussi présentes dans monde animal à des degrés divers. Maintenant que j'accorde davantage de valeur à ces qualités plutôt qu'à d'autres est un choix personnel, mais là encore pas spécifiquement humain (l'anthropocentrisme consisterait ici à n'attribuer de la valeur qu'aux seules qualités qui caractérisent l'homme). Et pour preuve, toi-même qui est aussi un homme, tu ne leur attribues pas la même valeur (en l'occurrence puisque tu dis que tu considères tous les êtres vivants sur un même pied d'égalité, tu ne considères en fait que le seul critère de l'appartenance ou non à l'espèce humaine car tu fais au moins la distinction entre les hommes et les autres êtres vivants n'est ce pas?). Donc dire que nous jugeons les choses d'une manière "anthropocentrée", pour reprendre ton expression (bien qu'elle n'aie pas le sens approprié à ce que tu veux dire ici), est une évidence, puisque nous sommes de hommes, mais ne signifie pas non plus grand chose puisqu'il y a autant de jugements différents que d'individus.

Envoyé par frère Singe

Etant moi-même aussi un anthropos, je suis sujet comme les autres à la tentation anthropocentriste. Mais le sachant, j'essaye autant que faire ce peut de m'en éloigner, car d'un point de vue philosophique, je trouve plus juste de considérer les êtres sur un pied d'égalité, et non pas en fonction des critères de valeurs que nous nous appliquons à nous-même, êtres humains, qui ne sommes qu'une espèce parmi les espèces. (Je répète intentionnellement ce que tes propos, car je les trouve contradictoire avec ta conception du droit à la vie).

Je considère au contraire que ta position tend davantage vers l'anthropocentrisme car en mettant d'un coté les hommes et de l'autre tous les êtres vivants, tu ne considères que le seul critère de l'appartenance à l'espèce humaine, ce qui est très réducteur. Cela revient à nier la valeur d'autres critères (sensibilité, capacité à voir des émotions, une conscience et une aptitude à raisonner) qui ne sont pas l'apanage exclusif de l'homme et qui t'empêche de considérer toutes les nuances progressives dans le monde animal entre des animaux rudimentaires comme les coquillages et d'autres beaucoup plus complexes comme les singes. Prendre en compte ces autres qualités permet de t'apercevoir qu'un singe par exemple est beaucoup plus proche de nous que d'un végétal (oui je sais tu l'avais aussi remarqué ) et que contrairement à ce que tu dis, il n'est pas plus juste de les considérer sur un même pied d'égalité mais de considérer un singe davantage comme une personne que comme un végétal.

Cela dit, ce qui me déplaît quelquepart quand on débat sur ce droit à la vie des animaux par rapport aux végétaux c'est que :

(1) En se focalisant sur ce seul problème de savoir s'il est préférable ou non de tuer un animal ou un végétal ça tend à faire oublier tout le reste (c'est à dire la manière dont les animaux sont élevés et tués) alors que c'est peut être ce qu'il y a de plus important (et je crois que nous sommes d'accord là dessus frère singe). Pour beaucoup de personnes qui deviennent végétariennes, c'est sans doute plutôt les mauvais traitements des animaux d'élevage plutôt que cette question du "droit à la vie" qui les incitent à adopter ce régime. C'est pourquoi je comprends aussi la position de ceux qui militent davantage pour l'amélioration des conditions d'élevage et que je suis avant tout aussi pour cela, car je crois que le végétarisme(lisme) n'est pas généralisable partout, du moins en l'état des choses, ni que tout le monde voudra adopter ce mode d'alimentation. Le problème c'est qu'avant que ces conditions ne s'améliorent notablement, si c'est le cas un jour, il s'en passera du temps...

(2) cela donne à croire que les végétariens/liens en font dogme absolu alors qu'au moins en ce qui me concerne, ce n'est pas le cas : cela dépend aussi du contexte dans lequel on se trouve car on peut aussi imaginer le cas où un animal menaçerait de détruire un écosystème entier ainsi que lui-même (toute coïncidence avec des problèmes actuels est involontaire et purement fortuite ), dans ce cas il serait préférable de prendre des mesures pour limiter sa population pour le bien de tous, et donc ce droit en quelquesorte s'inverserait.

Envoyé par frère Singe

Il y a un malentendu : quand je dis qu'on a besoin de viande, c'est d'un point de vue nutritionniste (car la viande contient des nutriments dont notre corps a besoin), et non pas logistique (car il n'y aurait pas assez de végétaux). On sait bien qu'il est possible de se passer de produits d'origine animale, mais ça revient à faire le choix d'accepter de subir des carences, ou de les compenser à l'aide de compléments alimentaires artificiels. Et il a été dit que ce type de régime est difficilement applicable aux enfants.

ok autant pour moi, je ne l'avais pas pris dans ce sens. De ce que j'en sais (mais j'invite quiconque à vérifier par lui même), le régime végétalien peut aussi être mené par des enfants s'il est bien équilibré et avec des compléments alimentaires. Je reconnais que c'est une des difficultés d'un végétalisme strict qui ne peut pas forcément être appliqué partout sans risque d'avoir des carences. En revanche, concernant la nature "artificielle" des compléments courants comme le germe de blé, la levure de bière ou le lait de soja enrichi, il faut relativiser : ce n'est pas plus artificiel que du pain ou du vin. J'ajoute que si l'on devait se passer de tout se qui est artificiel dans l'agriculture (pesticides, intrants, machines) ça aurait probablement des conséquences autrement plus graves.

Envoyé par frère Singe

Cependant l'homme n'a besoin que d'une quantité relativement faible de viande pour obtenir les nutriments nécessaire au bon fonctionnement de son organisme. Et si je ne m'abuse, pas mal de nutritionnistes s'accordent à dire qu'on en consomme trop, or l'excès n'est pas forcément meilleur que le manque, et c'est surtout pire pour l'environnement (entre autres).

là dessus, je suis tout à fait d'accord.

Envoyé par frère Singe

De même, de même. D'autant plus que malgré la sodomie de diptères à laquelle on se prête depuis quelques pages, il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Nos désaccords sont essentiellement sur des mots et des conceptions philosophiques. Sur ce point ni l'un ni l'autre n'a raison. Tu es à l'évidence une personne censée, remarquablement éloquente qui plus est, et je ne vais pas t'apprendre à vivre.

Je me permet moi aussi de mettre les points sur les "i" une dernière fois, car ce ne serait pas juste autrement

merci. Je me permets à mon tour de te retourner tes compliments en toute honnêteté et malgré nos (minimes) désaccords j'apprécie de pouvoir discuter avec toi de ce sujet sans animosité. Ca y est les diptères peuvent enfin vivre tranquilles et je te laisse volontiers le mot de la fin si tu le souhaites.

A ceux qui auraient lu la discussion mais qui n'y auraient pas participé, car j'ai lu sur le forum des posts à ce sujet, je voudrais dire une chose : la plupart des gens de mon entourage ne sont pas végétariens, et ce n'est pas pour ça que je les déconsidère, donc ne me prêtez pas des pensées qui ne sont pas les miennes, merci.

Ah! Je me demandais non pas si, mais quand tu allais répondre. Je vais te lire tout à l'heure, mais ne te vexe pas si je réponds pas, on est bien d'accord. Il faut savoir s'arrêter (enfin, j'espère que ça me démangera pas trop, moi aussi) car on n'a pas que ça à faire. Eventuellement on poursuivra un jour autour d'un café.

Tiens, toi qui es si soucieux de la condition de nos amis les animaux

@kilian : bon, je suis venu, j'ai lu, et je suis pas déçu.

Evidemment tu as tort (et moi j'ai pas raison) (à moins que ça ne soit l'inverse) (c'est selon). Je sais pas comment je vais faire pour me retenir d'en remettre une couche, mais il faut bien. Fort heureusement, je suis de sortie ce soir, un sevrage qui ne sera pas de trop!

Donc à un de ces jours autour d'un verre, pour en parler (ou pas), si ça te dit.

apparemment frère singe est spécialisé pour les derrières(vu l'état de la guêpe)
"Le-croupion-qui-est-mort-de-rire"