Discussion: Dinh dưỡng thuần chay - Lối sống cao thượng/ Végétalisme - Mode de vie noble

C’est vrai que d’un point de vue philosophique, on n’est pas sûr que consommer des plantes est moins cruel (ou plus noble) que manger des animaux. Mais il est pour moi assez clair que le fait de tuer un animal affecte l’homme beaucoup plus que tuer une plante. C’est surtout pour cette raison que l’homme a intérêt de consommer le moins de viande possible (sans mettre sa santé en danger naturellement).

Essayez d’égorger un poulet vivant, vous verrez la différence avec le fait de déterrer une carotte, alors que si l’on raisonne uniquement d’un point de vue scientifique (ou philosophique), la carotte a peut être souffert beaucoup plus que le poulet. Ce qui compte vraiment, c’est ce que l’homme ressent quand il tue un être vivant ou quand il sait qu’il est à l’origine dans cette tuerie. L’homme est beaucoup plus affecté quand il égorge un poulet que quand il coupe une carotte, et à la longue, ça peut faire des dégâts (pas toujours, pas sur tout le monde, mais ça peut être nuisible pour la majorité des hommes).

Les adeptes de Thanh Hai ont, sur le fond, raison de nous déconseiller de consommer de la viande (ils ne sont pas les seuls à le faire). Et le fait qu’ils sont des adeptes de Thanh Hai n’y change rien. Maintenant, libre à nous de suivre ou ne pas suivre leur conseil, mais ayons quand même l’honnêteté d’admettre que leurs arguments tiennent la route.

Tant que l'équilibre de la biosphère tient, qu'on fasse un génocide d'animal ou de plante, je ne vois pas de mal.C'est comme tout. C'est quand on tombe dans l'excès que c'est nocif.Faut se contenter de ce qu'on a besoin. Je pense donc pas que le végétalisme soit une solution.

Envoyé par dannyboy

(...) tuer un animal affecte l’homme beaucoup plus que tuer une plante. C’est surtout pour cette raison que l’homme a intérêt de consommer le moins de viande possible (...).

Pas d'accord. Certes c'est effectivement pour cette raison que beaucoup de gens deviennent végétariens, mais ce n'est pas pour cette raison que l'homme "a intérêt" à devenir végétarien. Un homme qui n'est pas affecté émotionnellement par la mort des animaux n'a absolument aucun intérêt de cet ordre. Par contre, qu'on éprouve de la compassion ou non pour les animaux, nous sommes tous affectés par les dégradations environnementales et les déséquilibres économiques et sociaux que ça provoque au niveau mondial, dont les conséquences nous retomberont dessus un jour ou l'autre.

Envoyé par dannyboy

(...)Ce qui compte vraiment, c’est ce que l’homme ressent quand il tue un être vivant ou quand il sait qu’il est à l’origine dans cette tuerie. L’homme est beaucoup plus affecté quand il égorge un poulet que quand il coupe une carotte, et à la longue, ça peut faire des dégâts (pas toujours, pas sur tout le monde, mais ça peut être nuisible pour la majorité des hommes).

Eh oui, mais je ne suis pas affecté le moins du monde, quand je mange un poulet. Et pour cause, c'est pas moi qui l'ai tué, bien pratique. Mais je vous rappelle que 2 ou 3 générations plus tôt, nous tuions nous-même les poulets qu'on mangeait juste après, ça ne nous traumatisait pas pour autant. C'était dans les moeurs, nos moeurs d'omnivores. Et le succès du végétarisme aujourd'hui est en partie du au fait que ce n'est plus dans les moeurs. Notre vie est aseptisée, proprette, et la vue du sang nous fait peur. Nous avons perdu pied avec la réalité de la chair que l'on mange, et il est probable que ça explique en partie notre désintérêt (voire notre négationnisme) pour le sort des animaux dans les élevages industriels.

Mais pour moi, les végétariens qui mettent en avant le droit à la vie de nos amis les animaux, ils n'ont pas davantage les pieds sur Terre. L'homme est déjà un loup pour l'homme, alors pour les autres espèces... Essayez d'imaginer l'impact du discours végétarien en France il y a 50 ans... ça aurait fait rire tout le monde. Ce qui est différent aujourd'hui, ce n'est pas qu'il est devenu cruel de tuer des animaux (non, ça c'est dans l'ordre des choses, dans notre condition d'omnivores), ce qui est différent ce sont les nouveaux enjeux économiques et sociaux liés au sur-développement de l'espèce humaine, qui n'est absolument pas compatible avec ce que l'environnement peut offrir à toutes les espèces vivantes sur Terre.

Envoyé par dannyboy

Les adeptes de Thanh Hai ont, sur le fond, raison de nous déconseiller de consommer de la viande (ils ne sont pas les seuls à le faire). Et le fait qu’ils sont des adeptes de Thanh Hai n’y change rien. Maintenant, libre à nous de suivre ou ne pas suivre leur conseil, mais ayons quand même l’honnêteté d’admettre que leurs arguments tiennent la route.

Alors là, avant de dire qu'ils ont raison, il ne faut pas oublier que ce qui compte ce n'est pas seulement ce qu'on fait (d'ailleurs sur ce point les adeptes de Ching Hai n'ont absolument pas ni l'exclusivité, ni le monopole de la promotion du végétarisme, et de plus convertir les gens au végétarisme est loin d'être leur principal soucis), mais aussi pourquoi on le fait, et comment on s'y prend. Et c'est là que le fait d'être un adepte de Ching Hai change tout. Quand on a compris la place de ce militantisme dans le processus de fanatisation des adeptes, on ne peut plus se contenter de le voir comme une oeuvre pacifique et innocente en faveur de "nos amis les animaux". Il y a évidemment un but détourné qui est tout autre : permettre à Ching Hai d'étendre son emprise et de remplir ses comptes. Ceux qui sont favorables à un monde végétarien ne devraient pas pour autant cautionner les actions de cette secte, mais agir soit de manière indépendante, soit en relation avec la très grande variété d'associations militantes qui se gardent bien d'être mêlées à des vilains canards du genre de Ching Hai. Si vous tapez "végétarisme" dans Google, vous tomberez sur des dizaines d'associations, et quasiment aucune ne se permet de mettre dans la rubrique "liens" des liens vers Ching Hai ou Supreme Master Television (tout au plus, certains mentionnent les restaurants Loving Hut). Tu crois que c'est parce qu'ils n'en ont jamais entendu parler?

Envoyé par bidji

Tant que l'équilibre de la biosphère tient, qu'on fasse un génocide d'animal ou de plante, je ne vois pas de mal.C'est comme tout. C'est quand on tombe dans l'excès que c'est nocif.Faut se contenter de ce qu'on a besoin. Je pense donc pas que le végétalisme soit une solution.

Ah bah oui quoi, pardis! Un génocide, je vois pas le mal moi non plus... c'est quand on tombe dans l'excès que c'est nocif

Envoyé par frère Singe

Ah bah oui quoi, pardis! Un génocide, je vois pas le mal moi non plus... c'est quand on tombe dans l'excès que c'est nocif

Bé oui, la preuve par le texte, ca se voit assez je pense.

bonjour tout le monde !
- eh bien, je viens de surfer les 7 pages, et déjà étais enfant, ma grand-mère m'a appris : "manger pour vivre, et pas vivre pour manger", ".. tu manges ce que ton corps a besoin..!",
- et actuellement, il y a "1 milliard obèses, et 1 milliard de gens qui n'ont presque rien à manger", ça fait réfléchir quand même !?
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Envoyé par celestialove

Bonjour kilian, c'est vrai qu'il faut croiser les sources d'infos. Merci à toi pour les infos à propos des conceptions américaines, comment ça se fait que j'ai oublié ces tendances!

không co chi!

Envoyé par frère Singe

Ok j'aurais du dire "conditions d'élevage", c'était plus approprié.


Ce que j'appelle "sensiblerie", c'est une sensibilité excessive et déplacée. Autrement dit, l'instrumentalisation des émotions, à des fins diverses, mais bien souvent pour convaincre (ou se convaincre). Même des gens très bien intentionnés comme Al Gore usent et abusent de sensiblerie (cela dit il fait un boulot essentiel, j'approuve).

J’en déduis donc que les journalistes et les associations qui appellent à des dons pour aider le Japon en diffusant des images impressionnantes ou les autorités qui font des campagnes publicitaires avec des images "chocs" pour lutter contre le tabagisme ou les accidents de la route font aussi de la "sensiblerie". Ou peut être considères tu que la "sensiblerie" ne concerne pas les êtres humains mais seulement les autres êtres vivants ?

Envoyé par frère Singe

Tu cites encore un exemple (le débéquage) tout droit sortis d'un de ces documentaires de propagande stupides tels que Earthlings (de Shaun Monson, 2005) ou encore les docus de SupremeMasterTV, qui au mieux arrivent à te dégouter de la viande, au pire te causent des SSPT (syndromes de stress post-traumatiques) jusqu'à la fin de tes jours. Rien de tel que ce genre de films pour rendre les gens incapables de se poser de vraies questions.

A quoi bon en remettre une couche avec de nouveaux exemples, comme si je ne trouvais pas moi aussi tout ça horrible. Encore une fois : là n'est pas la question. Je suis un humain, et je pense comme un humain, élevé dans une société qui a ses codes, ses valeurs morales. Pour certains hommes (moi inclu) c'est immoral de débecquer des poules. Mais pour la poule, ce n'est pas immoral, c'est juste douloureux. Donc ce n'est pas immoral dans l'absolu, ça ne l'est que dans le regard qu'on se porte à nous-même (honte, culpabilité, indifférence, amusement, etc) lorsqu'on est face à une poule qui souffre et qui pousse des cris d'une manière assez semblable à la notre, alors que le géranium semblera ne pas être affecté par un acte similaire (il ne crie pas, il ne saigne pas de l'hémoglobine). Ce que je dis, c'est tout simplement que se baser sur ça pour déterminer qu'il vaut mieux tuer un géranium qu'une poule, c'est uniquement possible par le biais d'une vision anthopocentrée du monde qui nous entoure, et la référence à une classification (implicite ou explicite) des êtres vivants selon leur droit à vivre.

Je précise "implicire ou explicite" car justement il se trouve que Ching Hai a établit une classification explicite des animaux (dont l'homme) en fonction de leur noblesse.

Anthropocentrisme et anthropomorphisme sont de sens (légèrement) différents, et ils se recoupent en grande partie, au point où on les retrouve souvent manière interchangeable dans les écrits. Ce que j'ai dit relève en partie de l'anthropomorphisme, mais l'anthropomorphisme recouvre aussi d'autres choses (par exemple le fait de se représenter les animaux ayant des sentiments tels que nous les vivons... comme Bambi qui pleure quand le chasseur tue sa maman). Et ce que j'ai dit relève aussi de l'anthropocentrisme, puisqu'il s'agit de prendre l'humain comme référence, de centrer la réflexion et la compréhension du monde sur nous-mêmes.

Bon, passes-moi l'expression, mais on "encule les mouches". Ou alors, si toi tu voies une différence si claire entre les 2 termes, et si tu penses que ton échelle de valeurs (un animal a davantage le droit de vivre, et davantage envie de vivre) ne relève pas de l'anthropocentrisme mais plutôt de l'anthropomorphisme, je te serais reconnaissant de m'éclairer. Moi ça me donne déjà mal à la tête

Et bien je trouve au contraire qu'earthling est un excellent documentaire qui a le mérite de montrer la réalité des élevages industriels américains ou ce à quoi a poussé la recherche de la primauté de la rentabilité dans le milieu agro-alimentaire, bien qu'il comporte des images terrifiantes. Accessoirement, ce documentaire de "propagande stupide" comme tu dis, a tout de même reçu le 1er prix du festival Artivist, du festival international de Boston et celui de San Diego.

Pour te répondre, oui je vois une distinction nette entre l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme qui ont des significations différentes et qui vont dans des directions opposées : là où l'anthropocentrisme tend à nier la valeur d'autres êtres au profit unique de l'homme, l'anthropomorphisme, en attribuant des caractéristiques humaines à des êtres qui n'en ont pas, tend au contraire à les considérer davantage sur un même pied d'égalité avec l'homme.

Il va sans dire que les animaux ne sont pas des hommes, et donc qu'on ne saurait prétendre à considérer les les hommes et les autres animaux de la même manière (on ne demandera pas à une vache d'apprendre à lire ou d'aller voter), en revanche certains animaux partagent comme nous, une capacité de ressentir de la douleur, à avoir des émotions et même une certaine forme de raisonnement et de conscience de soi. Certains animaux possèdent donc en commun avec nous, à des degrés divers, des caractéristiques semblables. Hors comme nous nous basons sur certaines de ces caractéristiques pour déterminer notre comportement à avoir à l'égard des autres (ne pas leur faire de mal, ne pas les tuer...) il est logique de considérer ces mêmes caractéristiques pour déterminer notre comportement à adopter envers les animaux, en l'occurrence au moins pour une partie d'entre eux que ce sont des êtres sensibles et conscients.

Envoyé par frère Singe

Je reconnais que tu es assez habile pour retourner les arguments des autres à ton avantage. En prétendant m'expliquer l'anthropocentrisme, et le fait que nous l'avons dépassé en comprenant que l'homme n'est pas le centre du monde, tu oublies un peu de m'expliquer pourquoi un végétal a moins le droit de vivre qu'un homme. Et pour cause, pour me l'expliquer tu serais bien obligé de faire un classement de valeurs des êtres vivants en te basant sur des critères centrés sur l'Homme (intelligence, compassion, amour, fidélité, souffrance, etc.). C'est ce que tu as fait dans ton post précédent : plus un être ressemble à l'homme, plus il a le droit de vivre... tu es en plein dedans (l'anthropocentrisme, ou l'anthropomorphisme, comme tu veux), quoi que tu fasses. Ca n'est pas un mal en soi, mais à mon avis ça n'est pas un argument valable pour le végétarisme, car notre morale, la planète s'en balance. En revanche, notre utilisation des terres a un impact sur tous les êtres vivants, car nous sommes un élément (de plus en plus) déterminant de l'écosystème mondial.

Ce n'est pas "mon avantage" mais simplement ma manière de voir les choses. Ici, tu confonds encore deux choses distinctes qui sont d'une part juger les choses en tant qu'être humain (c'est à dire appartenant à l'espèce humaine) et qui est une condition à laquelle nous ne pouvons échapper et avoir une attitude anthropocentriste qui est la tendance à accorder davantage de valeur à l'homme qu'au reste, indépendamment des critères que l'on adopte et qui découlent nécessairement de notre condition d'homme. Maintenant tu me demandes pourquoi un végétal aurait moins le droit de vivre qu'un animal (disons un mammifère éviter des discussions inutiles). Et bien tout simplement parce qu'un animal présente des caractéristiques (émotions de plaisir liées à des sensations, instinct de conservation, conscience de soi) qui nous permettent de supposer qu'ils éprouve davantage d'intérêt à vivre qu'un végétal, mais aussi une plus grande capacité à souffrir, car non seulement il peut ressentir de la douleur physique, mais en plus selon les espèces, il pourra aussi ressentir de la douleur morale (selon la manière dont il est traité). Donc selon nos critères de valeurs que nous pouvons attribuer à la vie : entres autres éviter la souffrance, éprouver du plaisir lié à des sensations ou par des relations sociales, quand tu tues un végétal, non seulement tu es certain que tu ne cause pas de douleur, mais en plus tu lui retires moins de choses de choses dont tu considères qui font la valeur de la vie (bien évidemment selon les critères de valeur que nous attribuons nous mêmes à la vie).

Envoyé par frère Singe

Pour revenir à ton habileté, il y a malgré tout un vice de forme dans ton raisonnement, lorsque tu dis que "on pourrait même dire que c'est justement faire preuve d'anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair". C'est un retournement abusif. D'abord car tu omets délibérément les hypothèses selon lesquelles on mange de la viande PAS seulement parce qu'on aime ça, mais aussi parce qu'on en a besoin, parce que c'est dans notre nature (certes ça se discute, mais en tout cas, ça fait un bail que l'homme est omnivore), et on mange de la viande parce qu'on n'a pas a priori de raison de s'en priver. Ensuite, car c'est le végétarisme qui relève d'un choix actif, et non pas le fait de manger de la viande : les hommes étant omnivores par défaut (question d'éducation et d'accès à la nourriture... on mange ce qu'on a). Manger de la viande relève le plus souvent d'une absence de choix. Le choix ne survient qu'à partir du moment où notre régime alimentaire est remis en question par quelqu'un. Avant ça, on mange de la viande sans se poser d'autre question que "est-ce bien raisonnable dans mon budget?". Puisqu'on mange des animaux ET des végétaux, c'est bien qu'on ne fait pas de distinction, non? C'est justement qu'on n'a pas besoin d'évaluer le droit des uns ou des autres à la vie. Donc en l'absence de choix conscient de manger de la viande, je ne vois en quoi ça relève d'une réflexion anthropomachin.

Au contraire, j'ai bien précisé que je ne parlais pas du cas dans lequel nous avons besoin de viande pour vivre mais bien de celui dans lequel ce n'est pas indispensable. Quand à l'absence de choix, il y a plusieurs raisons : notre éducation, le poids des habitudes, la conformité aux normes de la société dans laquelle on vit et sans vouloir être provoquant pour les omnivores, je dirais peut être aussi par excès d'anthropocentrisme : c'est à dire que notre attention/intérêt portés aux animaux n'est pas assez suffisante pour que nous soyons amener à nous poser cette question, et peut être aussi parce qu'inconsciemment ou non ne voulons pas nous poser la question.

Envoyé par frère Singe

Bon, il se trouve que l'homme a finalement des raisons de se priver de viande, au moins dans une certaine mesure et sur ce point là, je crois que nous sommes d'accord. C'est un bon début...

De plus, il y a des exceptions à l'absence de choix dont je parle, car presque tout le monde s'impose des interdits, tels que manger du chien pour les uns, du chat pour les autres, du cheval, etc... ce qui relève fatalement d'un processus anthropotruc, et qui fait de nous, qu'on le veuille ou non, des végétariens partiels.

Justement, c'est le genre de choses qui devrait nous inciter à réfléchir sur la rationnalité de ces habitudes : pourquoi acceptons que des cochons subissent ce que nous n'accepterions pas pour des chiens? Il y a là quelquechose qui devrait nous questionner, pourtant le faisons nous?

Envoyé par frère Singe

Eh oui, mais je ne suis pas affecté le moins du monde, quand je mange un poulet. Et pour cause, c'est pas moi qui l'ai tué, bien pratique. Mais je vous rappelle que 2 ou 3 générations plus tôt, nous tuions nous-même les poulets qu'on mangeait juste après, ça ne nous traumatisait pas pour autant. C'était dans les moeurs, nos moeurs d'omnivores. Et le succès du végétarisme aujourd'hui est en partie du au fait que ce n'est plus dans les moeurs. Notre vie est aseptisée, proprette, et la vue du sang nous fait peur. Nous avons perdu pied avec la réalité de la chair que l'on mange, et il est probable que ça explique en partie notre désintérêt (voire notre négationnisme) pour le sort des animaux dans les élevages industriels.

oui, je crois aussi que l'indifférence aux conditions de vie des animaux d'élevages industriels est surtout due au manque d'informations sur ce qu'il s'y passe réellement. C'est là où justement des documentaires comme earthlings permettent de montrer des choses dont pour beaucoup nous n'avons aucune idée. En revanche, le développement du végétarisme me semble bien plus tenir justement du décalage entre le traitement des animaux d'élevage et le besoin que nous avons de manger de la viande dans notre société.

Une dernière petite chose : je n'ai pas l'intention de polémiquer indéfiniment sur ce sujet, d'abord car je ne suis pas sur le forum pour parler essentiellement du végétarisme/végétalisme, ensuite car j'estime m'être suffisamment exprimé et que si j'ai pu donner quelques arguments qui ont pu amener à considérer le sujet je n'ai pas l'intention d'en faire une prêche forcenée.

il faut savoir que beaucoup d'ong sensibilise les gens a leur cause pour qu'om leur fasse des dons et ansi se faire du pognon.J'ai une fois rencontré un type qui avait travaillé pour une ong, il a arrété car c'était inhumain la facon de faire.il m'a dit que beaucoup d'ong reverse 1% de la somme donné

Envoyé par kilian

Une dernière petite chose : je n'ai pas l'intention de polémiquer indéfiniment sur ce sujet, d'abord car je ne suis pas sur le forum pour parler essentiellement du végétarisme/végétalisme, ensuite car j'estime m'être suffisamment exprimé et que si j'ai pu donner quelques arguments qui ont pu amener à considérer le sujet je n'ai pas l'intention d'en faire une prêche forcenée.

De même, de même. D'autant plus que malgré la sodomie de diptères à laquelle on se prête depuis quelques pages, il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Nos désaccords sont essentiellement sur des mots et des conceptions philosophiques. Sur ce point ni l'un ni l'autre n'a raison. Tu es à l'évidence une personne censée, remarquablement éloquente qui plus est, et je ne vais pas t'apprendre à vivre.

Je me permet moi aussi de mettre les points sur les "i" une dernière fois, car ce ne serait pas juste autrement

Envoyé par kilian

không co chi!

J’en déduis donc que les journalistes et les associations qui appellent à des dons pour aider le Japon en diffusant des images impressionnantes ou les autorités qui font des campagnes publicitaires avec des images "chocs" pour lutter contre le tabagisme ou les accidents de la route font aussi de la "sensiblerie". Ou peut être considères tu que la "sensiblerie" ne concerne pas les êtres humains mais seulement les autres êtres vivants ?

Au sujet du Japon on est davantage dans la banale récupération médiatique que dans la sensiblerie, même si certaines chaines et certaines ONG ont aussi joué cette carte, tout comme à Haiti, ou en Thailande auparavant. La sensiblerie, si tu as besoin d'un dessin, c'est un peu comme ça : (au pied de la lettre, l'instrumentalisation des émotions du spectateur, en lui suggérant artificiellement des émotions faciles, souvent grossières, en usant de ficèles que le regard averti n'a aucun mal à voir comme du fil blanc). En gros l'émotion prévaut sur l'information. Il n'y a pas de mystère : les chaines doivent faire de l'audience. Il faut bien sacrifier l'information au profit du sensationnel.

Pourtant on peut très bien informer les spectateurs sans leur imposer telle ou telle émotion pour focaliser leur attention sur telle chose plutôt qu'une autre, parfois bien plus terrible. Au sujet du Japon en particulier, j'ai personnellement de quoi être touché : j'ai des amis là-bas. Et je plains sincèrement les habitants de la région de Fukishima. Cependant, ma réponse est oui, les associations qui appellent aux dons en diffusant ces images impressionnantes font dans la sensiblerie. Et ce qui m'énerve dans tout ça, c'est qu'à cause de cette instrumentalisation, on perd pieds avec les faits. Certes c'est un drame pour le Japon, et pour l'environnement. Mais à côté de ça il continuait de se passer des choses dans d'autres parties du monde des choses d'autant plus graves qu'elles touchent des pays qui n'ont pas les moyens qu'à le Japon pour y faire face. Donc la mobilisation de tous les pays du monde pour venir en aide au Japon était à mon avis de très mauvais goût, si l'on considère que personne ne lève le petit doigt pour régler des problèmes certes moins "glamour", mais non moins grave, et surtout durables. Et d'ailleurs, dès lors que le public a eu son overdose de sensiblerie fukushimesque, le lavage de cerveau a pris fin, le Japon a mystérieusement disparu de la sphère médiatique. Pouf! Pourtant ils continuaient de galérer, et ils continueront encore longtemps.

Envoyé par kilian

Et bien je trouve au contraire qu'earthling est un excellent documentaire qui a le mérite de montrer la réalité des élevages industriels américains ou ce à quoi a poussé la recherche de la primauté de la rentabilité dans le milieu agro-alimentaire, bien qu'il comporte des images terrifiantes. Accessoirement, ce documentaire de "propagande stupide" comme tu dis, a tout de même reçu le 1er prix du festival Artivist, du festival international de Boston et celui de San Diego.

Tu as donné ton avis sur ce docu, j'ai donné le mien. J'ajouterais que ce documentaire est à l'activisme ce que le snuff movie (kesako?) est au genre pornographique : langage cinématographique basique, et extrêmement violent. Il ne fait pas un état des lieux de l'élevage, il ne fait qu'en montrer les pires travers, donnant ainsi une vision complètement déformée de la chose, et provoquant à coup sûr chez certains spectateurs des traumatismes dont ils se seraient bien passé. Il a reçu un prix, la belle affaire. Vu le nom du festival qui le lui a délivré, ça n'a rien d'étonnant. Et malgré cette distinction honorifique, je n'encourage pas du tout les membres du forum à le visionner, au même titre que je leur déconseille de se rincer l'oeil sur des sites tels que le tristement célèbre www. rotten .org (plus d'infos). A moins de tenir absolument à développer des névroses irréversibles.

Envoyé par kilian

Pour te répondre, oui je vois une distinction nette entre l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme qui ont des significations différentes et qui vont dans des directions opposées : là où l'anthropocentrisme tend à nier la valeur d'autres êtres au profit unique de l'homme, l'anthropomorphisme, en attribuant des caractéristiques humaines à des êtres qui n'en ont pas, tend au contraire à les considérer davantage sur un même pied d'égalité avec l'homme. (...)

Rassure-toi, je ne reprendrai pas toute ta tirade, juste ce qu'il y a de nouveau.

Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d'où tu tires cette définition de l'anthropocentrisme. Pour ma part, ça m'est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d'une réflexion/considération prenant l'Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l'Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j'ai pu trouver n'infirme en rien mon usage de ce terme :

Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l'homme au centre de l'univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l'Univers à l'homme.

Et je persiste à considérer que ce que tu t'es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l'anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l'anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l'homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l'homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.

Je ne vois pas ce qui t'empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n'a rien de dramatique, c'est même plutôt la norme. Je pense qu'il faut parfois accepter d'appeler un chat "un chat".

Etant moi-même aussi un anthropos, je suis sujet comme les autres à la tentation anthropocentriste. Mais le sachant, j'essaye autant que faire ce peut de m'en éloigner, car d'un point de vue philosophique, je trouve plus juste de considérer les êtres sur un pied d'égalité, et non pas en fonction des critères de valeurs que nous nous appliquons à nous-même, êtres humains, qui ne sommes qu'une espèce parmi les espèces. (Je répète intentionnellement ce que tes propos, car je les trouve contradictoire avec ta conception du droit à la vie).

Donc pour soutenir le végétarisme (et je le soutiens, bien que je ne sois pas végétarien moi-même), je n'irai certainement pas puiser mes arguments dans ce sens. Il y en a déjà bien suffisamment par ailleurs.

Envoyé par kilian

Au contraire, j'ai bien précisé que je ne parlais pas du cas dans lequel nous avons besoin de viande pour vivre mais bien de celui dans lequel ce n'est pas indispensable.

Il y a un malentendu : quand je dis qu'on a besoin de viande, c'est d'un point de vue nutritionniste (car la viande contient des nutriments dont notre corps a besoin), et non pas logistique (car il n'y aurait pas assez de végétaux). On sait bien qu'il est possible de se passer de produits d'origine animale, mais ça revient à faire le choix d'accepter de subir des carences, ou de les compenser à l'aide de compléments alimentaires artificiels. Et il a été dit que ce type de régime est difficilement applicable aux enfants.

Cependant l'homme n'a besoin que d'une quantité relativement faible de viande pour obtenir les nutriments nécessaire au bon fonctionnement de son organisme. Et si je ne m'abuse, pas mal de nutritionnistes s'accordent à dire qu'on en consomme trop, or l'excès n'est pas forcément meilleur que le manque, et c'est surtout pire pour l'environnement (entre autres).

Sur ce que tu dis après ça, j'étais d'accord.

Envoyé par frère Singe

Pourtant on peut très bien informer les spectateurs sans leur imposer telle ou telle émotion pour focaliser leur attention sur telle chose plutôt qu'une autre, parfois bien plus terrible. Au sujet du Japon en particulier, j'ai personnellement de quoi être touché : j'ai des amis là-bas. Et je plains sincèrement les habitants de la région de Fukishima. Cependant, ma réponse est oui, les associations qui appellent aux dons en diffusant ces images impressionnantes font dans la sensiblerie. Et ce qui m'énerve dans tout ça, c'est qu'à cause de cette instrumentalisation, on perd pieds avec les faits. Certes c'est un drame pour le Japon, et pour l'environnement. Mais à côté de ça il continuait de se passer des choses dans d'autres parties du monde des choses d'autant plus graves qu'elles touchent des pays qui n'ont pas les moyens qu'à le Japon pour y faire face. Donc la mobilisation de tous les pays du monde pour venir en aide au Japon était à mon avis de très mauvais goût, si l'on considère que personne ne lève le petit doigt pour régler des problèmes certes moins "glamour", mais non moins grave, et surtout durables. Et d'ailleurs, dès lors que le public a eu son overdose de sensiblerie fukushimesque, le lavage de cerveau a pris fin, le Japon a mystérieusement disparu de la sphère médiatique. Pouf! Pourtant ils continuaient de galérer, et ils continueront encore longtemps.

Il est à ajouter que les japonnais ont fait preuve d'un courage et d'une attitude très calme face à ce qui s'est passé. J'ai lu des articles des journaux dans lesquels les journalistes ont décrit que pendant ce temps, les habitants dans la région de Fukishima était calme, ils ont bien préparé avant pour faire face à la situation. Il n'y avait pas des gens qui courraient partout, pleuraient ou criaient comme les scènes que l'on voit normalement ailleurs.

Envoyé par frère Singe

Tu as donné ton avis sur ce docu, j'ai donné le mien. J'ajouterais que ce documentaire est à l'activisme ce que le snuff movie (kesako?) est au genre pornographique : langage cinématographique basique, et extrêmement violent. Il ne fait pas un état des lieux de l'élevage, il ne fait qu'en montrer les pires travers, donnant ainsi une vision complètement déformée de la chose, et provoquant à coup sûr chez certains spectateurs des traumatismes dont ils se seraient bien passé. Il a reçu un prix, la belle affaire. Vu le nom du festival qui le lui a délivré, ça n'a rien d'étonnant. Et malgré cette distinction honorifique, je n'encourage pas du tout les membres du forum à le visionner, au même titre que je leur déconseille de se rincer l'oeil sur des sites tels que le tristement célèbre www. rotten .org (plus d'infos). A moins de tenir absolument à développer des névroses irréversibles.



Rassure-toi, je ne reprendrai pas toute ta tirade, juste ce qu'il y a de nouveau.

Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d'où tu tires cette définition de l'anthropocentrisme. Pour ma part, ça m'est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d'une réflexion/considération prenant l'Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l'Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j'ai pu trouver n'infirme en rien mon usage de ce terme :

Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l'homme au centre de l'univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l'Univers à l'homme.

Et je persiste à considérer que ce que tu t'es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l'anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l'anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l'homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l'homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.

Je suis pas douée en philo. Je relirai les différente manières de comprendre les deux termes et je vous dirai si j'aurai d'autres idées. Je demande les trois dictionnaires.

Envoyé par frère Singe

Je ne vois pas ce qui t'empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n'a rien de dramatique, c'est même plutôt la norme. Je pense qu'il faut parfois accepter d'appeler un chat "un chat".

Parfois, on ne sait pas parce qu'on n'a pas assez d'informations aussi. Je me souviens qu'une fois,il y a plus d'un an, sur M6, il y a eu un documentaire sur l'environnement, qui a commencé par la culture des algues des chinois. Dans ce film, il y a 3 parties, il me semble, après la culture des chinois, il y a la partie des cultures des palmes et après, l'élevage. Dans la dernière partie, il y a un reportage et des entretiens sur la réalité d'élevage aux Etats-Unis. Ils ont expliqué que les "déchets" des bovins ont pollués l'eau, le sol et même l'air de toute la région. Ce qui a causé les maladies de peau, du système digestif, ect des habitants dans la zone aux alentours. Les produits chimiques injectés dans le corps des vaches pour un l'élevage intensif et rapide, ce qui ne s'est dissout pas du tout dans le morceau de viande. Un détail intéressant, c'est que tous les personnes interviewés sont masqués de visage, et ils n'ont pas osé s'exprimer la réalité de la situation. Dans le reportage, ils ont expliqué aussi que c'est lié aux intérêts énormes financièrement parlant, de l'élevage, non seulement par une politique avantageuse de l'Etat (d'où le prix minable de la viande) mais aussi par le réseau puissant construit depuis des décennies basant sur les bénéfices qui tourne autour de l'industrie de l'élevage intensif, puisque tout le monde en consomme depuis toujours.

Ce documentaire a été diffusé seulement une fois sur la chaîne M6 et depuis je n'ai pas du tout vu l'autre édition alors qu'ils avaient présenté que c'était la 1ère édition d'une série des documentaires sur l'environnement. ça fait plus d'un an déjà depuis.

Tout ça pour dire qu'on est à la fois acteur et victime et que les vraies raisons ne sont pas plus simples que le monde des mafias, à vrai dire où l'argent a toujours raison. Enfin, c'est à chacun de se débrouiller pour faire ce qu'il veut avec leur santé et leur vie!!!

Voilà, c'est tout.