Discussion: Dinh dưỡng thuần chay - Lối sống cao thượng/ Végétalisme - Mode de vie noble

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Hoa Lan,
Vos paroles, comme d'habitude, sont toujours belles et nobles, comme la fleur dont vous portez le nom.
Mais " Dinh dưỡng thuần chay - Lối sống cao thượng/ Végétalisme - Mode de vie noble " n'est qu'un des slogans de la secte de Maître Suprême Ching Hai (Thanh Hải vô thượng sư) qui, entre autres juteuses businesses, est propriétaire de la chaîne de restaurants "vegan" Loving Hut présente dans de nombreux pays (voir : Loving Hut).
La personne qui a introduit cette secte sur FV a été clairement dénoncée hier par notre gentil modo Thuong19 et quelques autres Forumeurs. Mais peut-être vous ne l'avez pas vu.
Bien amicalement.
Dông Phong

J’ai quelques petites questions à notre gentil modo Thuong19.
Qui est « la personne qui a introduit cette secte sur FV” que tu as «dénoncé » ?
Que signifie exactement l’expression « introduire cette secte sur FV » ? Est-ce quelle que chose de mal ? Pourquoi avait il fallu « dénoncer » cette personne ?

J’ai vu des gens accusés de Trolls sur ce forum, d’autres se sont vus accusés d’êtres des hommes qui se font passer pour des femmes sur FV. Maintenant je me demande s’il y a aussi des paranoïaques qui se cachent parmi ces forumers. Peut on aussi les dénoncer ?

Envoyé par celestialove

Ton idée m'a fait penser à une histoire qui a fait un peu polémique dans le monde de la presse vietnamienne, à propos d'un homme qui vit pendant 70 ans sans nourriture, une exemple dans tintuc.xalo : Sống 70 năm không cần ăn uống | Xa Lá»™ Tin Tức

Ah bon? Tu es sûre que tu n'en parles pas dans le but de faire glisser la discussion vers une thématique chère à Ching Hai : le respirianisme? Pour ceux qui ne connaissent pas, Prahlad Jani est l'un des quelques charlatans (bịp bợm) à prétendre être "respirien" (c'est à dire qu'il ne vivrait que de l'air dont il puiserait l'énergie vitale). Evidemment, c'est un canular. Il y en a aussi 2 ou 3 en France, 1 au Vietnam, d'autres en Australie, en Italie, en Chine, etc... Ils sont assez peu nombreux et s'inspirent les uns des autres, pour parfaire leur canular et conserver mutuellement un semblant de cohérence.

Si comme tu le dis ici tu as un "regard scientifique et objectif", alors je suppose que tu ne crois pas à ces histoires...

Envoyé par celestialove

J'ai aussi des doutes pour la médecine occidentale en général. (...)

Si je résume tes "doutes" envers la médecine occidentale, voilà ce que ça donne :

1. Ta copine fait une allergie à l'eau de pluie, elle a guérit grâce à des plantes (thuốc nam).
2. Tu avais un problème de peau pendant ta jeunesse, et ça a disparu lorsque tu as déménagé.
3. Ton copain avait des hémorroïdes, il a été guérit par des médicaments traditionnels.
4. Un autre copain avait un rhume "presque chronique", il a résolu le problème en se lavant la gorge à l'eau salée.

Sur les 4 points, seuls 2 concernent la médecine traditionnelle.

La médecine occidentale ne peut pas tout guérir, et ne prétend pas pouvoir tout guérir. La médecine traditionnelle chinoise suit des principes différents, et ne peut pas non plus tout guérir. L'une est parfois plus efficace que l'autre selon la nature des troubles, et selon les patients. On peut donc recourir tantôt à l'une, tantôt à l'autre, voire aux deux. La pharmacopée orientale n'est pas si différente de la pharmacopée occidentale. L'une étudie les principes actifs présents dans les plantes et propose des mélanges adaptés à chaque problème, l'autre cherche à isoler les principes actifs, voire à les synthétiser, pour en faire des médicaments jolis, pratiques, et très chers, avec des brevets qui permettent de gagner beaucoup d'argent, et d'empêcher jalousement la diffusion des connaissances.

Ti Ngoc>

Le problème c'est que même dans le milieu de la santé des personnes peuvent être mal informées ou encore avoir des préjugés négatifs (en termes de conséquences sur la santé) sans bien forcément connaître le sujet. Ces personnes là auront forcément tendance à "noircir" les choses. J'ai le sentiment que c'est d'ailleurs plus particulièrement le cas en France contrairement aux pays anglo-saxons qui semblent plus ouverts sur ce sujet.

Il y a d'autres médecins qui ne partagent l'avis de ceux que tu as cité (à mon avis leur position est assez extrême). Je citerai simplement la position de l'Association Américaine de Diététique que je juge davantage crédible (il ne s'agit pas d'une association militante pro-végétarienne mais d'une association de professionnels de la diététique, accessoirement la plus importante, avec 72 000 membres : ADA). Après examen de plus de 250 études scientifiques, sa conclusion officielle est que "les régimes végétariens menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquat sur le plan nutritionnel et bénéfiques pour le traitement et la prévention de certaines maladies". Je conseille vraiment de lire ce document car il aborde énormément de points spécifiques sur les régimes végétariens/végétaliens (vitamine B12, D, fer...)

A titre personnel, pour avoir eu un régime quasi-végétarien pendant plusieurs années et avoir fait occasionnellement des études sanguines (dont une poussée), il n'a jamais été constaté de carences, une fois seulement un taux un peu faible en vitamine B12, mais dans les normes mais en revanche un taux de cholestérol très faible.

Le plus délicat dans ces régimes est qu'il faut avoir une alimentation variée et équilibrée. Je dirais également qu'il ne faut pas hésiter à prendre des compléments alimentaires comme de la levure de bière, du germe de blé ou encore du lait de soja enrichi en calcium même si parfois ce n'est pas strictement nécessaire.

Envoyé par frère Singe

Je sais oui, et je n'ai pas dit le contraire. Mais pour moi ce n'est pas une raison pour devenir végétarien. Car si ce n'est que ça, il suffit de revenir à un mode d'élevage plus respectueux (en plein air, sans gavage, sans dopage, en prenant des précautions pour réduire au maximum la douleur lors de l'abattage, etc...). Bref, on pourrait très bien être plus respectueux des animaux d'élevage sans pour autant réduire d'un gramme notre consommation. Ca ne résout pas le problème environnemental et le problème des inégalités sociales dans le monde, liés à la gestion des terres et des ressources naturelles, qui sont bien plus préoccupants.

Oui, il serait possible d'améliorer énormément les conditions des animaux d'élevage en dehors du végétarisme/végétalisme et si la plupart des élevages industriels pouvaient disparaître au profit d'élevages extensifs, ce serait déjà un immense progrès. Maintenant je crois qu'il est légitime, lorsque les conditions s'y prêtent (c'est à dire lorsqu'il n'y a pas de difficultés pour satisfaire les besoins nutritionnels d'une population - je ne parle donc pas des régions ou pays qui du fait de leur climat ou de leur situation géographique et de leur économie ont besoin d'une part importante de produits d'origine animale pour leur subsistance), de se questionner sur la nécessité ou non de consommer des animaux, cela pour la raison suivante : si je crois qu'il n'est pas impossible de revenir à des élevages plus respectueux de l'environnement et des bêtes (bien qu'actuellement l'écrasante majorité des produits animaux soient issus d'élevages industriels et que ce soit eux qui se développent le plus du fait de la généralisation du mode d'alimentation occidental dans les pays émergents), je suis en revanche plus pessimiste sur ce qui concerne les transports et les abattoirs. A ce niveau, les animaux quittent une situation dans laquelle ils pouvaient jouir de bonnes conditions de vie (selon la volonté qu'y mettent les éleveurs) pour entrer dans un système où l'économie prime en plein, et avec le coût des transports qui va certainement continuer d'augmenter et les besoins qui seront de plus en plus importants du fait de l'augmentation de la population, je crains qu'il y ait bien peu de progrès de ce coté. Par ailleurs on peut aussi se poser la question, sur un plan éthique, de la nécessité ou non de tuer un animal (qui a lui aussi au moins l'instinct, voire le désir de vivre) pour sa consommation alors que ce n'est pas indispensable.

Il faut quand même aussi savoir, que selon les espèces élevées il y a une déperdition d'énergie entre la culture des végétaux nécessaires à leur alimentation (et que nous pourrions consommer) qui peut aller de quelques unités à environ une vingtaine. Donc c'est sur que ce n'est pas une solution miracle aux problèmes environnementaux mais ça contribue tout de même à la question de l'environnement en nécessitant moins d'eau, d'intrants, et de pesticides pour une production qui peut nourrir davantage de personnes si ces cultures étaient directement consommées.

Envoyé par frère Singe

Je te souhaite bien du courage pour m'expliquer ce qui te permet d'affirmer que la capacité à ressentir la douleur ou d'avoir une quelconque forme de conscience donne à un être vivant plus de mérite dans le droit à la vie qu'à un autre être vivant. Ca aurait pu faire un sujet de philo au bac.

Pour te donner une piste de réflexion, on pourrait très bien considérer que ce n'est pas la capacité à ressentir la douleur, mais la longévité supérieure (qui en plus entraine souvent une lenteur de reproduction) qui serait le critère de mérite, et ainsi un arbre ne saurait être sacrifié au profit d'un être humain...

Mais frère singe, à ma connaissance même les végétariens(liens) ne mangent pas d'arbres!

C'est simple, il suffit de d'observer les animaux pour voir que comme nous ils ont des émotions, peuvent éprouver de la joie ou de la tristesse, sont capables de tisser des relations sociales complexes... Un animal comme le cochon aurait une intelligence à peu près similaire à celle d'un chien pourtant en France plus des trois quarts sont condammés à vivre enfermés dans des élevages industriels. Donc d'une part on ne cause pas de douleur en "tuant" des végétaux et d'autre part on leur retire moins que ce que l'on retire aux animaux qui ont une vie bien plus "riche".

Envoyé par frère Singe

Par ailleurs, comment être sûr que le système nerveux est le seul système permettant de ressentir de la douleur? Puisque de toute façon c'est le seul qu'on ait. Quand tu coupe une branche, elle réagit parfois en faisant partir d'autre branches depuis la coupure. Comment savoir si la plante n'a pas senti quelque chose, autrement que par des cellules grises? Et notre douleur à nous, est-elle si importante? Certains arrivent bien à la contrôler, d'autre en font tout un plat... au fond ça n'est qu'un signal électrique échangé entre des cellules, c'est le seul moyen que notre corps possède pour se rendre compte que quelque chose porte atteinte à son intégrité... tout comme la plante, en fait.

Enfin, mon propos n'est pas de défendre les végétaux, puisque de toute façon je mange de tout (omnivore). J'essaye juste de te montrer en quoi la sensiblerie n'est pas un argument de choix pour promouvoir le végétarisme.

Si l'on reste plus ou moins rationnel (ne parlons pas de "conscience des plantes" ou quelquechose comme ça svp), il est clair qu'une douleur ne peut être ressentie que s'il y transmission d'un message nerveux (un sectionnement des nerfs ou même une application de glace par exemple qui gêne ou empêche la transmission de ce message permet bien d'atténuer ou de supprimer la douleur) et des centres nerveux actifs (notre cerveau) pour les recevoir et les analyser. Les végétaux ne possédant rien de tout cela il est logique de supposer qu'ils n'éprouvent pas de douleur. D'ailleurs le propre d'une réaction face à la douleur est de l'éviter, éventuellement par réflexe, ce qui n'est pas le cas des végétaux.

Envoyé par celestialove

Revenons au régime végétaliste, je pense que c'est une question de choix . Ma conviction et mon choix à ce propos est simple: j'aime une vie en harmonie. Pour ce qui concerne la nourriture, j'essaie de me nourrir sans blesser les êtres aussi peu que possible. Mais ce n'est pas toujours évident. Je préférais prendre des compléments (sans tester sur les animaux), et les nourritures végétales que t'as cité au-dessus pour compléter les carences en acides aminées essentiels, en calcium, en fer, en vit B2 et B12. Mais je suis tellement paresseuse que je prends pas beaucoup de temps pour préparer à manger. Peut-être qu'il faut que je m'y mette pour m'occuper de ma santé!!!

celestialove,
je te conseille vivement de manger des compléments alimentaires comme la levure de bière, le germe de blé ou encore du lait de soja enrichi en calcium (tu peux trouver ça dans tous les supermarchés). Pour le fer (privilégier un apport en vitamine C avec celui-ci) et les protéines, tu peux en trouver en quantités suffisante dans ton alimentation courante mais ça aidera toujours.

Je te conseille aussi de visiter ces pages de l'alliance végétarienne où tu trouveras beaucoup de renseignements sur le plan nutritionnel :
fiches nutriments
guide et brochures

Envoyé par dannyboy

J’ai quelques petites questions à notre gentil modo Thuong19.
Qui est « la personne qui a introduit cette secte sur FV” que tu as «dénoncé » ?
Que signifie exactement l’expression « introduire cette secte sur FV » ? Est-ce quelle que chose de mal ? Pourquoi avait il fallu « dénoncer » cette personne ?

J’ai vu des gens accusés de Trolls sur ce forum, d’autres se sont vus accusés d’êtres des hommes qui se font passer pour des femmes sur FV. Maintenant je me demande s’il y a aussi des paranoïaques qui se cachent parmi ces forumers. Peut on aussi les dénoncer ?

salut dannyboy,
Je ne comprends pas ce que tu insinues ; tes guillemets sont inutiles puisque ce n'est pas le gentil modo auquel tu t'adresses qui a écrit ce qui figure entre.
Par contre je peux te dire que la gentillesse du modo peut se transformer en son antonyme lorsque les règles de FV ne sont pas respectées.Et c'est le cas lorsqu'on poste 3 liens avec une secte dans un seul message pour en faire la pub sous couvert de prières et de méditations.
Tu es suffisamment vigilant à ce genre de choses pour trouver toi-même les réponses à tes questions dans les messages qui ont été modérés par le modo devenu méchant.
thuong 19

Envoyé par kilian

celestialove,
je te conseille vivement de manger des compléments alimentaires comme la levure de bière, le germe de blé ou encore du lait de soja enrichi en calcium (tu peux trouver ça dans tous les supermarchés). Pour le fer (privilégier un apport en vitamine C avec celui-ci) et les protéines, tu peux en trouver en quantités suffisante dans ton alimentation courante mais ça aidera toujours.

Je te conseille aussi de visiter ces pages de l'alliance végétarienne où tu trouveras beaucoup de renseignements sur le plan nutritionnel :
fiches nutriments
guide et brochures

Bonjour kilian, c'est vrai qu'il faut croiser les sources d'infos. Merci à toi pour les infos à propos des conceptions américaines, comment ça se fait que j'ai oublié ces tendances!

Envoyé par bidji

Bé oui, il y a dfférent bio. Le vrai, transparent et naturel. Le entre deux, qui mêle bonne action et business. Et le bio à la chaîne, 95% de bio et 5% d'ultra chimique (label AB).
C'est comme dans tout les domaines, on trouve les sérieux, les entre deux et les voyous.
De toute façon dans le vegetalisme, tu as du rencontrer ca,non?

Je te dis franchement que jusqu'à maint, à ce sujet, je trouve que frère Singe a raison en disant que

Envoyé par frère Singe

Sur ce point tu as tout à fait raison. Il faudrait abandonner le concept de "Bio" car ça devrait être la norme, et n'ajouter de précision que pour ce qui mérite de l'être, comme "arrosé de pesticides", "cultivé avec engrais chimique", "élevé en batterie", "nourrit aux farines animales", "contient des antibiotiques", "récolté par des enfants", "contient de la mélamine" (non je plaisante), etc... Évidemment c'est pas très vendeur, mais ça ferait réfléchir les consommateurs ET les producteurs par la même occasion.
...

parce que tous les légumes, fruits, céréales, aliments devraient être "propres" à l'origine. S'il faut maint inventer le concept AB ou bio, c'est pour dire que c'est à revoir la qualité et l'impact d'autres aliments sur l'environnement et la santé humaine? un peu même point d'approche que mode de vie noble ou pas noble!

Envoyé par frère Singe

Si je résume tes "doutes" envers la médecine occidentale, voilà ce que ça donne :

1. Ta copine fait une allergie à l'eau de pluie, elle a guérit grâce à des plantes (thuốc nam).
2. Tu avais un problème de peau pendant ta jeunesse, et ça a disparu lorsque tu as déménagé.
3. Ton copain avait des hémorroïdes, il a été guérit par des médicaments traditionnels.
4. Un autre copain avait un rhume "presque chronique", il a résolu le problème en se lavant la gorge à l'eau salée.

Sur les 4 points, seuls 2 concernent la médecine traditionnelle.

La médecine occidentale ne peut pas tout guérir, et ne prétend pas pouvoir tout guérir. La médecine traditionnelle chinoise suit des principes différents, et ne peut pas non plus tout guérir. L'une est parfois plus efficace que l'autre selon la nature des troubles, et selon les patients. On peut donc recourir tantôt à l'une, tantôt à l'autre, voire aux deux. La pharmacopée orientale n'est pas si différente de la pharmacopée occidentale. L'une étudie les principes actifs présents dans les plantes et propose des mélanges adaptés à chaque problème, l'autre cherche à isoler les principes actifs, voire à les synthétiser, pour en faire des médicaments jolis, pratiques, et très chers, avec des brevets qui permettent de gagner beaucoup d'argent, et d'empêcher jalousement la diffusion des connaissances.

Merci à toi pour le résumé!
Pour ce qui concerne la médecine occidentale et orientale, différemment de ce que tu dis, je pense que l'une met en avance les traitements rapides, qui actionnent sur le côté visible de la maladie, l'autre agit sur les raisons, les causes fondamentales de la maladie en étudiant le mécanisme du corps humain dans son ensemble. D'où les points forts et points faibles dans chaque médecine. Enfin, en tout cas, c'est mon point de vue perso.

Envoyé par kilian

Oui, il serait possible d'améliorer énormément les conditions des animaux d'élevage en dehors du végétarisme/végétalisme et si la plupart des élevages industriels pouvaient disparaître au profit d'élevages extensifs, ce serait déjà un immense progrès. Maintenant je crois qu'il est légitime, lorsque les conditions s'y prêtent (...), de se questionner sur la nécessité ou non de consommer des animaux, cela pour la raison suivante : si je crois qu'il n'est pas impossible de revenir à des élevages plus respectueux de l'environnement et des bêtes (...), je suis en revanche plus pessimiste sur ce qui concerne les transports et les abattoirs. A ce niveau, les animaux quittent une situation dans laquelle ils pouvaient jouir de bonnes conditions de vie (selon la volonté qu'y mettent les éleveurs) pour entrer dans un système où l'économie prime en plein, et avec le coût des transports qui va certainement continuer d'augmenter et les besoins qui seront de plus en plus importants du fait de l'augmentation de la population, je crains qu'il y ait bien peu de progrès de ce coté. Par ailleurs on peut aussi se poser la question, sur un plan éthique, de la nécessité ou non de tuer un animal (qui a lui aussi au moins l'instinct, voire le désir de vivre) pour sa consommation alors que ce n'est pas indispensable.

Encore une fois, si c'est vraiment là ton principal soucis (les conditions d'abattage), alors ne milite pas pour le végétarisme mais plutôt pour l'amélioration des conditions d'abattage. Si le problème est ailleurs (et je pense qu'il est ailleurs) alors choisis les arguments qui conviennent.

Est-il nécessaire de manger des animaux? Peut-être pas, l'existence des végétariens le prouve, mais malgré tout nous sommes omnivores. Même si on peut survivre sans viande, on a aussi des raisons de vivre avec (on aime ça, et ça nous apporte des nutriments dont notre organisme a besoin). On peut aussi se poser la question à l'envers : est-il nécessaire de ne pas manger des animaux? En théorie et d'un point de vue technique (et non moral) la réponse est non, dès lors que notre consommation ne met pas en péril l'équilibre de la biosphère. Cependant, cet équilibre est rompu depuis des années, non seulement parce que l'agriculture prend trop de place, mais aussi parce qu'on n'est même pas foutus de gérer les inégalités au sein de notre propre espèce.

(je répond plus loin à ton interrogation sur l'instinct de vivre et l'aspect éthique).

Envoyé par kilian

Il faut quand même aussi savoir, que selon les espèces élevées il y a une déperdition d'énergie entre la culture des végétaux nécessaires à leur alimentation (et que nous pourrions consommer) qui peut aller de quelques unités à environ une vingtaine. Donc c'est sur que ce n'est pas une solution miracle aux problèmes environnementaux mais ça contribue tout de même à la question de l'environnement en nécessitant moins d'eau, d'intrants, et de pesticides pour une production qui peut nourrir davantage de personnes si ces cultures étaient directement consommées.

Voilà, on y est. Là tu quittes la sensiblerie pour aborder la question de l'environnement, de la gestion des ressources et des inégalités dans le monde. Et du coup, tu prêches un converti. Comme je l'ai dit, c'est là qu'un militant du végétarisme ferait bien de piocher ses arguments.

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité de faire quelque chose contre les conditions immorales [*] de certains types d'élevage (tu pourrais aussi parler du gaspillage, toute cette viande non consommée, des animaux tués pour rien). Tant qu'à faire, si on peut limiter la peine, faisons-le. Mais pour moi ça ne signifie pas nécessairement d'arrêter de tuer des animaux. C'est davantage la quantité qui importe, pour les raisons qu'on a évoqué.

[*] immoral pour les individus capables d'empathie. Je ne suis pas sûr qu'un lion trouve immoral de plonger l'antilope dans le stress jusqu'à ce qu'il l'ait chopée, ni qu'ensuite il éprouve de la culpabilité en lui tranchant la carotide avec ses canines, ou lorsqu'il lui laboure le ventre avec ses griffes...

Envoyé par kilian

[citation coupée]
Mais frère singe, à ma connaissance même les végétariens(liens) ne mangent pas d'arbres!

C'est simple, il suffit de d'observer les animaux pour voir que comme nous ils ont des émotions, peuvent éprouver de la joie ou de la tristesse, sont capables de tisser des relations sociales complexes... Un animal comme le cochon aurait une intelligence à peu près similaire à celle d'un chien pourtant en France plus des trois quarts sont condammés à vivre enfermés dans des élevages industriels. Donc d'une part on ne cause pas de douleur en "tuant" des végétaux et d'autre part on leur retire moins que ce que l'on retire aux animaux qui ont une vie bien plus "riche".

[citation coupée]

Si l'on reste plus ou moins rationnel (ne parlons pas de "conscience des plantes" ou quelquechose comme ça svp), il est clair qu'une douleur ne peut être ressentie que s'il y transmission d'un message nerveux (un sectionnement des nerfs ou même une application de glace par exemple qui gêne ou empêche la transmission de ce message permet bien d'atténuer ou de supprimer la douleur) et des centres nerveux actifs (notre cerveau) pour les recevoir et les analyser. Les végétaux ne possédant rien de tout cela il est logique de supposer qu'ils n'éprouvent pas de douleur. D'ailleurs le propre d'une réaction face à la douleur est de l'éviter, éventuellement par réflexe, ce qui n'est pas le cas des végétaux.

Tu n'as pas compris ma question de philo, car tu es victime d'anthropocentrisme [*]. Ne t'inquiète pas, c'est une névrose très courante, et c'est réversible. C'est ce qui pousse les Hommes à tout observer, analyser, comprendre, en se prenant eux-même comme point de référence, plutôt que de considérer éventuellement une référence globale ou absolue. Pour donner un exemple (mauvais exemple car simplificateur à l'extrême), l'homme se considère supérieur car il comprend que 2+2=4. S'il arrive à enseigner cela à un singe, il considèrera ce singe comme "plus intelligent" qu'un autre singe qui n'arrive pas à faire cette opération. Et évidemment, il trouvera ce singe plus intelligent qu'un géranium. En revanche, il n'imaginera pas à quel point il peut être inutile pour un géranium (idem pour un singe) de savoir que 2+2=4, et que par conséquent ce dernier n'a aucune raison de posséder cette faculté. En revanche, le géranium sait faire la photosynthèse, chose dont l'Homme est parfaitement incapable (et de toute façon il s'en fout). Un virus, petit organisme de rien du tout, est capable de pénétrer insidieusement dans l'Homme, de se développer à grande vitesse sans qu'il s'en aperçoive, de modifier son ADN (mutation) d'une année à l'autre... et éventuellement de tuer un Homme. Tu te moques de mon exemple de l'arbre, mais en attendant on coupe des arbres qui sont capable de vivre plusieurs fois la durée de vie d'un Homme.

Tu évoques un problème d'éthique. L'instinct de survie est une chose qui est commune à absolument tous les êtres vivants. Et pour cause, sinon ils ne vivraient pas. Ce qu'on appelle "désir" n'est au fond qu'une variante de ce même instinct... ensuite à chaque espèce son raffinement. Les Hommes, ils désirent, ils pensent, soit. N'as tu jamais vu une plante développer une racine spécialement longue en direction d'un point d'eau? N'as-tu pas entendu parler de ces acacias capable lorsqu'ils sont broutés de "prévenir" les acacias situés en périphérie afin qu'ils sécrètent un poison mortel?

Alors où doit-on placer la référence pour déterminer la valeur d'un être vivant? Ce serait la faculté de penser? Et pourquoi donc? Ce n'est qu'une faculté parmi tant d'autres, et il n'est écrit nulle part que c'est la faculté la plus "noble" de la Création. Il est vrai que si c'était effectivement la faculté la plus noble, ça nous arrangerait bien, nous les Hommes... alors on y croit dur comme fer.

Bref, tout ça pour dire que considérer que certains êtres vivants ont davantage le droit à la vie que d'autre, ce n'est que le résultat d'une réflexion concentrique (anthropocentrique, en ce qui nous concerne) basée sur une classification parfaitement arbitraire, faite plus ou moins inconsciemment par les Hommes, pour les Hommes, et selon des critères qui en réalité ne sont applicables qu'aux Hommes eux-mêmes (mais on les applique quand-même à tout le monde vivant).

Donc quand on dit (moi inclus) que les conditions d'élevage sont immorales, c'est bien entendu un point de vue anthropocentrique. Car la morale, ça me travaille et ça conditionne mon bien-être (faire du mal aux autres me fait du mal), mais les singes et les géraniums s'en contrefichent peut-être... Par contre, en tant qu'être vivant sur la même planète que nous les humains, les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu'on déverse dans l'atmosphère et les nappes phréatiques, et les singes ne se contrefichent pas des forêts qu'on transforme en papier d'emballage de produits Bio.

[*] anthropocentrisme (philo) : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers.

Envoyé par thuong19

salut dannyboy,
Je ne comprends pas ce que tu insinues ; tes guillemets sont inutiles puisque ce n'est pas le gentil modo auquel tu t'adresses qui a écrit ce qui figure entre.
Par contre je peux te dire que la gentillesse du modo peut se transformer en son antonyme lorsque les règles de FV ne sont pas respectées.Et c'est le cas lorsqu'on poste 3 liens avec une secte dans un seul message pour en faire la pub sous couvert de prières et de méditations.
Tu es suffisamment vigilant à ce genre de choses pour trouver toi-même les réponses à tes questions dans les messages qui ont été modérés par le modo devenu méchant.
thuong 19

Bonjour cher modo,

Je viens de trouver le thread en question. En effet, tout est devenu clair après lecture de ces messages. Merci de m’avoir répondu. ;-)

Envoyé par frère Singe

Encore une fois, si c'est vraiment là ton principal soucis (les conditions d'abattage), alors ne milite pas pour le végétarisme mais plutôt pour l'amélioration des conditions d'abattage. Si le problème est ailleurs (et je pense qu'il est ailleurs) alors choisis les arguments qui conviennent.

Ce n'est pas uniquement les conditions d'abattage qui posent problème mais l'ensemble des pratiques d'un type particulier d'élevage (l'élevage industriel) depuis la "production" des animaux jusqu'à leur mise à mort comme je l'ai expliqué dans mon post précédent. Je pensais avoir été suffisamment clair mais apparemment ce n'est pas le cas. Justement je milite avant tout pour l'amélioration des conditions d'élevage, mais ça ne m'empêche pas non plus de considérer le végétarisme/végétalisme comme une alternative, au moins dans certaines conditions.

Envoyé par frère Singe

Voilà, on y est. Là tu quittes la sensiblerie pour aborder la question de l'environnement, de la gestion des ressources et des inégalités dans le monde. Et du coup, tu prêches un converti. Comme je l'ai dit, c'est là qu'un militant du végétarisme ferait bien de piocher ses arguments.

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité de faire quelque chose contre les conditions immorales [*] de certains types d'élevage (tu pourrais aussi parler du gaspillage, toute cette viande non consommée, des animaux tués pour rien). Tant qu'à faire, si on peut limiter la peine, faisons-le. Mais pour moi ça ne signifie pas nécessairement d'arrêter de tuer des animaux. C'est davantage la quantité qui importe, pour les raisons qu'on a évoqué.

[*] immoral pour les individus capables d'empathie. Je ne suis pas sûr qu'un lion trouve immoral de plonger l'antilope dans le stress jusqu'à ce qu'il l'ait chopée, ni qu'ensuite il éprouve de la culpabilité en lui tranchant la carotide avec ses canines, ou lorsqu'il lui laboure le ventre avec ses griffes...

Je me demande ce que tu appelles "sensiblerie". Si c'est la prise en considération des conditions de vie et de mise à mort des animaux d'élevage, je trouve ce terme assez méprisant vis à vis des souffrances que nombre d'entre eux (la grosse majorité en fait) endurent : la castration à vif de porcelets ou de poulets, le débecquage des poules, l'égorgement en pleine conscience pour les abattages rituels ou encore le broyage de poussins seraient toutes des pratiques jugées cruelles et illégales dans nombre de pays si elles étaient appliquées à d'autres animaux que ceux d'élevage.

Si ça concerne le question de savoir si l'on peut se passer de viande dans le cas où ce n'est pas indispensable, c'est peut être de la sensiblerie pour toi. Pour moi c'est une question d'éthique, cela revient à se dire que la vie a de la valeur et qu'on peut aussi se demander ce qui a le plus de valeur entre notre souhait de manger quelquechose qui peut avoir un goût agréable et supprimer la vie à un être vivant qui lui aussi souhaite vivre.

Nous sommes néanmoins d'accord sur un point, celui de faire quelquechose contre les conditions immorales de certains élevages.

Envoyé par frère Singe

Tu n'as pas compris ma question de philo, car tu es victime d'anthropocentrisme [*]. Ne t'inquiète pas, c'est une névrose très courante, et c'est réversible. C'est ce qui pousse les Hommes à tout observer, analyser, comprendre, en se prenant eux-même comme point de référence, plutôt que de considérer éventuellement une référence globale ou absolue. Pour donner un exemple (mauvais exemple car simplificateur à l'extrême), l'homme se considère supérieur car il comprend que 2+2=4. S'il arrive à enseigner cela à un singe, il considèrera ce singe comme "plus intelligent" qu'un autre singe qui n'arrive pas à faire cette opération. Et évidemment, il trouvera ce singe plus intelligent qu'un géranium. En revanche, il n'imaginera pas à quel point il peut être inutile pour un géranium (idem pour un singe) de savoir que 2+2=4, et que par conséquent ce dernier n'a aucune raison de posséder cette faculté. En revanche, le géranium sait faire la photosynthèse, chose dont l'Homme est parfaitement incapable (et de toute façon il s'en fout). Un virus, petit organisme de rien du tout, est capable de pénétrer insidieusement dans l'Homme, de se développer à grande vitesse sans qu'il s'en aperçoive, de modifier son ADN (mutation) d'une année à l'autre... et éventuellement de tuer un Homme. Tu te moques de mon exemple de l'arbre, mais en attendant on coupe des arbres qui sont capable de vivre plusieurs fois la durée de vie d'un Homme.

Tu évoques un problème d'éthique. L'instinct de survie est une chose qui est commune à absolument tous les êtres vivants. Et pour cause, sinon ils ne vivraient pas. Ce qu'on appelle "désir" n'est au fond qu'une variante de ce même instinct... ensuite à chaque espèce son raffinement. Les Hommes, ils désirent, ils pensent, soit. N'as tu jamais vu une plante développer une racine spécialement longue en direction d'un point d'eau? N'as-tu pas entendu parler de ces acacias capable lorsqu'ils sont broutés de "prévenir" les acacias situés en périphérie afin qu'ils sécrètent un poison mortel?

Alors où doit-on placer la référence pour déterminer la valeur d'un être vivant? Ce serait la faculté de penser? Et pourquoi donc? Ce n'est qu'une faculté parmi tant d'autres, et il n'est écrit nulle part que c'est la faculté la plus "noble" de la Création. Il est vrai que si c'était effectivement la faculté la plus noble, ça nous arrangerait bien, nous les Hommes... alors on y croit dur comme fer.

Bref, tout ça pour dire que considérer que certains êtres vivants ont davantage le droit à la vie que d'autre, ce n'est que le résultat d'une réflexion concentrique (anthropocentrique, en ce qui nous concerne) basée sur une classification parfaitement arbitraire, faite plus ou moins inconsciemment par les Hommes, pour les Hommes, et selon des critères qui en réalité ne sont applicables qu'aux Hommes eux-mêmes (mais on les applique quand-même à tout le monde vivant).

Donc quand on dit (moi inclus) que les conditions d'élevage sont immorales, c'est bien entendu un point de vue anthropocentrique. Car la morale, ça me travaille et ça conditionne mon bien-être (faire du mal aux autres me fait du mal), mais les singes et les géraniums s'en contrefichent peut-être... Par contre, en tant qu'être vivant sur la même planète que nous les humains, les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu'on déverse dans l'atmosphère et les nappes phréatiques, et les singes ne se contrefichent pas des forêts qu'on transforme en papier d'emballage de produits Bio.

[*] anthropocentrisme (philo) : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers.

Tu confonds l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme. Ce que tu décris est de l'anthropomorphisme, c'est à dire la tendance à attribuer à d'autres êtres notre façon de voir les choses. Des expériences sur les animaux (dont on peut critiquer la pertinence pour certaines), permettent en cela de voir justement ce que les animaux ont ou n'ont pas en commun avec nous, s'ils adoptent les mêmes comportements ou non. Cela peut aussi se faire par le biais de l'éthologie. Par exemple des animaux peuvent présenter des qualités de raisonnement ou d'empathie similaires à l'homme, percevoir des stimuli dont nous mêmes sommes incapables, etc...Et s'il y a certaines choses que des animaux n'ont pas en commun, il y en a aussi d'autres que nous partageons. In fine, cela permet aujourd'hui de voir que l'homme n'est pas la créature omnipotente et sans aucun équivalent dans l'univers que l'on s'imaginait autrefois (les religions monothéistes y ont beaucoup contribué) mais que nous partageons bien plus de choses avec d'autres êtres vivants que nous pouvions le soupçonner, ce qui va à l'inverse du point de vue anthropocentriste. Allez je te charrie un peu, mais dire par exemple que les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu'on déverse dans l'atmosphère et les nappes phréatiques et que les singes ne se contrefichent pas des forêts qu'on transforme en papiers d'emballage pour produits bio, c'est textuellement de l'anthropomorphisme car ça revient à leur attribuer un pouvoir de raisonnement leur permettant d'évaluer les conséquences de ces actes qu'ils n'ont pas forcément (tu conviendras au moins avec moi que c'est le cas pour les géraniums). Je ne dis pas que ça n'a pas de conséquences pour eux mais seulement qu'ils n'en n'ont pas forcément conscience.

L'anthropocentrisme, et là je suis d'accord avec toi, est la manière de penser qui positionne l'homme au centre de l'univers et ramène tout à lui. Bref c'est l'homme et lui seul qui compte avant tout par rapport au reste. Pour le cas qui nous intéresse, on pourrait même dire que c'est justement faire preuve d'anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair sans autre forme de procès. C'est ramener tout pouvoir de décision à la seule question de savoir ce que nous considérons comme bon (ou agréable) pour nous et nous seuls. Se poser la question de savoir si nous devons le faire ou non (tuer d'autres animaux pour les manger si ce n'est pas indispensable), non pas en vertu de nos seuls intérêts mais aussi ceux des êtres sur lesquels nous influons c'est justement déplacer le centre de valeur de l'homme seul non seulement lui même mais aussi aux autres. C'est donc une démarche contraire à l'anthropocentrisme. De toute manière, quoique nous fassions, c'est à dire décider de manger des animaux ou des végétaux établira nécessairement une échelle de valeurs sur quels êtres ont préférentiellement le droit à la vie par rapport aux autres, que nous nous posions la question ou non car tout animal mangé pourrait être remplacé par des végétaux (dans le cas où c'est possible, et je parle seulement de celui-ci). En revanche, on peut le faire d'une manière davantage anthropocentrique, c'est à dire juger que la question n'a pas d'intérêt, ou moins, se poser la question et soupeser le pour et le contre avant de faire un choix.

Envoyé par kilian

Ce n'est pas uniquement les conditions d'abattage qui posent problème mais l'ensemble des pratiques d'un type particulier d'élevage (l'élevage industriel) depuis la "production" des animaux jusqu'à leur mise à mort comme je l'ai expliqué dans mon post précédent. Je pensais avoir été suffisamment clair mais apparemment ce n'est pas le cas. Justement je milite avant tout pour l'amélioration des conditions d'élevage, mais ça ne m'empêche pas non plus de considérer le végétarisme/végétalisme comme une alternative, au moins dans certaines conditions.

Ok j'aurais du dire "conditions d'élevage", c'était plus approprié.

Envoyé par kilian

Je me demande ce que tu appelles "sensiblerie". Si c'est la prise en considération des conditions de vie et de mise à mort des animaux d'élevage, je trouve ce terme assez méprisant vis à vis des souffrances que nombre d'entre eux (la grosse majorité en fait) endurent : la castration à vif de porcelets ou de poulets, le débecquage des poules, l'égorgement en pleine conscience pour les abattages rituels ou encore le broyage de poussins seraient toutes des pratiques jugées cruelles et illégales dans nombre de pays si elles étaient appliquées à d'autres animaux que ceux d'élevage.

Si ça concerne le question de savoir si l'on peut se passer de viande dans le cas où ce n'est pas indispensable, c'est peut être de la sensiblerie pour toi. Pour moi c'est une question d'éthique, cela revient à se dire que la vie a de la valeur et qu'on peut aussi se demander ce qui a le plus de valeur entre notre souhait de manger quelquechose qui peut avoir un goût agréable et supprimer la vie à un être vivant qui lui aussi souhaite vivre.

Nous sommes néanmoins d'accord sur un point, celui de faire quelquechose contre les conditions immorales de certains élevages.

Ce que j'appelle "sensiblerie", c'est une sensibilité excessive et déplacée. Autrement dit, l'instrumentalisation des émotions, à des fins diverses, mais bien souvent pour convaincre (ou se convaincre). Même des gens très bien intentionnés comme Al Gore usent et abusent de sensiblerie (cela dit il fait un boulot essentiel, j'approuve).

Tu cites encore un exemple (le débéquage) tout droit sortis d'un de ces documentaires de propagande stupides tels que Earthlings (de Shaun Monson, 2005) ou encore les docus de SupremeMasterTV, qui au mieux arrivent à te dégouter de la viande, au pire te causent des SSPT (syndromes de stress post-traumatiques) jusqu'à la fin de tes jours. Rien de tel que ce genre de films pour rendre les gens incapables de se poser de vraies questions.

A quoi bon en remettre une couche avec de nouveaux exemples, comme si je ne trouvais pas moi aussi tout ça horrible. Encore une fois : là n'est pas la question. Je suis un humain, et je pense comme un humain, élevé dans une société qui a ses codes, ses valeurs morales. Pour certains hommes (moi inclu) c'est immoral de débecquer des poules. Mais pour la poule, ce n'est pas immoral, c'est juste douloureux. Donc ce n'est pas immoral dans l'absolu, ça ne l'est que dans le regard qu'on se porte à nous-même (honte, culpabilité, indifférence, amusement, etc) lorsqu'on est face à une poule qui souffre et qui pousse des cris d'une manière assez semblable à la notre, alors que le géranium semblera ne pas être affecté par un acte similaire (il ne crie pas, il ne saigne pas de l'hémoglobine). Ce que je dis, c'est tout simplement que se baser sur ça pour déterminer qu'il vaut mieux tuer un géranium qu'une poule, c'est uniquement possible par le biais d'une vision anthopocentrée du monde qui nous entoure, et la référence à une classification (implicite ou explicite) des êtres vivants selon leur droit à vivre.

Je précise "implicire ou explicite" car justement il se trouve que Ching Hai a établit une classification explicite des animaux (dont l'homme) en fonction de leur noblesse.

Envoyé par kilian

Tu confonds l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme. Ce que tu décris est de l'anthropomorphisme, c'est à dire la tendance à attribuer à d'autres êtres notre façon de voir les choses. Des expériences sur les animaux (dont on peut critiquer la pertinence pour certaines), permettent en cela de voir justement ce que les animaux ont ou n'ont pas en commun avec nous, s'ils adoptent les mêmes comportements ou non. Cela peut aussi se faire par le biais de l'éthologie. Par exemple des animaux peuvent présenter des qualités de raisonnement ou d'empathie similaires à l'homme, percevoir des stimuli dont nous mêmes sommes incapables, etc...Et s'il y a certaines choses que des animaux n'ont pas en commun, il y en a aussi d'autres que nous partageons. In fine, cela permet aujourd'hui de voir que l'homme n'est pas la créature omnipotente et sans aucun équivalent dans l'univers que l'on s'imaginait autrefois (les religions monothéistes y ont beaucoup contribué) mais que nous partageons bien plus de choses avec d'autres êtres vivants que nous pouvions le soupçonner, ce qui va à l'inverse du point de vue anthropocentriste. Allez je te charrie un peu, mais dire par exemple que les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu'on déverse dans l'atmosphère et les nappes phréatiques et que les singes ne se contrefichent pas des forêts qu'on transforme en papiers d'emballage pour produits bio, c'est textuellement de l'anthropomorphisme car ça revient à leur attribuer un pouvoir de raisonnement leur permettant d'évaluer les conséquences de ces actes qu'ils n'ont pas forcément (tu conviendras au moins avec moi que c'est le cas pour les géraniums). Je ne dis pas que ça n'a pas de conséquences pour eux mais seulement qu'ils n'en n'ont pas forcément conscience.

L'anthropocentrisme, et là je suis d'accord avec toi, est la manière de penser qui positionne l'homme au centre de l'univers et ramène tout à lui. Bref c'est l'homme et lui seul qui compte avant tout par rapport au reste. Pour le cas qui nous intéresse, on pourrait même dire que c'est justement faire preuve d'anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair sans autre forme de procès. C'est ramener tout pouvoir de décision à la seule question de savoir ce que nous considérons comme bon (ou agréable) pour nous et nous seuls. Se poser la question de savoir si nous devons le faire ou non (tuer d'autres animaux pour les manger si ce n'est pas indispensable), non pas en vertu de nos seuls intérêts mais aussi ceux des êtres sur lesquels nous influons c'est justement déplacer le centre de valeur de l'homme seul non seulement lui même mais aussi aux autres. C'est donc une démarche contraire à l'anthropocentrisme. De toute manière, quoique nous fassions, c'est à dire décider de manger des animaux ou des végétaux établira nécessairement une échelle de valeurs sur quels êtres ont préférentiellement le droit à la vie par rapport aux autres, que nous nous posions la question ou non car tout animal mangé pourrait être remplacé par des végétaux (dans le cas où c'est possible, et je parle seulement de celui-ci). En revanche, on peut le faire d'une manière davantage anthropocentrique, c'est à dire juger que la question n'a pas d'intérêt, ou moins, se poser la question et soupeser le pour et le contre avant de faire un choix.

Anthropocentrisme et anthropomorphisme sont de sens (légèrement) différents, et ils se recoupent en grande partie, au point où on les retrouve souvent manière interchangeable dans les écrits. Ce que j'ai dit relève en partie de l'anthropomorphisme, mais l'anthropomorphisme recouvre aussi d'autres choses (par exemple le fait de se représenter les animaux ayant des sentiments tels que nous les vivons... comme Bambi qui pleure quand le chasseur tue sa maman). Et ce que j'ai dit relève aussi de l'anthropocentrisme, puisqu'il s'agit de prendre l'humain comme référence, de centrer la réflexion et la compréhension du monde sur nous-mêmes.

Bon, passes-moi l'expression, mais on "encule les mouches". Ou alors, si toi tu voies une différence si claire entre les 2 termes, et si tu penses que ton échelle de valeurs (un animal a davantage le droit de vivre, et davantage envie de vivre) ne relève pas de l'anthropocentrisme mais plutôt de l'anthropomorphisme, je te serais reconnaissant de m'éclairer. Moi ça me donne déjà mal à la tête

Je reconnais que tu es assez habile pour retourner les arguments des autres à ton avantage. En prétendant m'expliquer l'anthropocentrisme, et le fait que nous l'avons dépassé en comprenant que l'homme n'est pas le centre du monde, tu oublies un peu de m'expliquer pourquoi un végétal a moins le droit de vivre qu'un homme. Et pour cause, pour me l'expliquer tu serais bien obligé de faire un classement de valeurs des êtres vivants en te basant sur des critères centrés sur l'Homme (intelligence, compassion, amour, fidélité, souffrance, etc.). C'est ce que tu as fait dans ton post précédent : plus un être ressemble à l'homme, plus il a le droit de vivre... tu es en plein dedans (l'anthropocentrisme, ou l'anthropomorphisme, comme tu veux), quoi que tu fasses. Ca n'est pas un mal en soi, mais à mon avis ça n'est pas un argument valable pour le végétarisme, car notre morale, la planète s'en balance. En revanche, notre utilisation des terres a un impact sur tous les êtres vivants, car nous sommes un élément (de plus en plus) déterminant de l'écosystème mondial.

Blague à part, quand je dis que "les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu'on déverse dans l'atmosphère", c'est certes de l'anthropomorphisme, mais c'est aussi de l'humour. Je pense que tu as bien compris. De toute façon je ne me considère pas épargné par les considérations anthropomorphiques. Je suis un humain et je pense comme tel. Quand la maman de Bambi est morte, je me souviens avoir pleuré.

Pour revenir à ton habileté, il y a malgré tout un vice de forme dans ton raisonnement, lorsque tu dis que "on pourrait même dire que c'est justement faire preuve d'anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair". C'est un retournement abusif. D'abord car tu omets délibérément les hypothèses selon lesquelles on mange de la viande PAS seulement parce qu'on aime ça, mais aussi parce qu'on en a besoin, parce que c'est dans notre nature (certes ça se discute, mais en tout cas, ça fait un bail que l'homme est omnivore), et on mange de la viande parce qu'on n'a pas a priori de raison de s'en priver. Ensuite, car c'est le végétarisme qui relève d'un choix actif, et non pas le fait de manger de la viande : les hommes étant omnivores par défaut (question d'éducation et d'accès à la nourriture... on mange ce qu'on a). Manger de la viande relève le plus souvent d'une absence de choix. Le choix ne survient qu'à partir du moment où notre régime alimentaire est remis en question par quelqu'un. Avant ça, on mange de la viande sans se poser d'autre question que "est-ce bien raisonnable dans mon budget?". Puisqu'on mange des animaux ET des végétaux, c'est bien qu'on ne fait pas de distinction, non? C'est justement qu'on n'a pas besoin d'évaluer le droit des uns ou des autres à la vie. Donc en l'absence de choix conscient de manger de la viande, je ne vois en quoi ça relève d'une réflexion anthropomachin.

Bon, il se trouve que l'homme a finalement des raisons de se priver de viande, au moins dans une certaine mesure et sur ce point là, je crois que nous sommes d'accord. C'est un bon début...

De plus, il y a des exceptions à l'absence de choix dont je parle, car presque tout le monde s'impose des interdits, tels que manger du chien pour les uns, du chat pour les autres, du cheval, etc... ce qui relève fatalement d'un processus anthropotruc, et qui fait de nous, qu'on le veuille ou non, des végétariens partiels.