Discussion: [Modernité et tradition] les riches vietnamiens...

VNlover, je trouve que la plupart de tes arguments tiennent assez bien la route. J'aime aussi ta manière de réfléchir sur les choses...
Peut-être, à mon goût, es-tu un peu trop dans la philo. Mais tu ne devrais pas tenir compte de cette remarque venant d'un économiste "terre-à-terre"...

je lis attentivement tes interventions justement pour ce regard "d'economiste" sans cynisme exageré dont fait echos Nem Chua;D lorsque l'on cherche dans l'economie un sens au fonctionnement de ce petit monde. pour ta remarque, au contraire, je prend cela pour un compliement meme si cela met en relief un defaut car peut etre est il utile de "comprendre" pour un jour, peut etre, agir avec coherencepleasantry.

À propos de riches (qu'ils soient vietnamien ou non) et de richesses, j'aimerais un peu mettre ces notions en perspective.

Pour ce faire, je vous recommande:
1) Un livre, celui de mon camarade (et néanmoins ami) Jean Ziegler: "L'empire de la Honte", (Voir: http://www.jp-petit.com/Presse/empire_de_la_honte.htm )Il y parle de ce qu'il appelle la "reféodalisation". Il y a dans le monde, plus de 850 millions de personnes sont gravement sous-alimentées, et sur ce nombre, il y a 70 % de paysans, complétement absurde.
2) Un film, du cinéaste autrichien Erwin Wagenhofer (que je n'ai pas encore vu, mais que je verrais dès que l'occasion se présentera): "We feed the world" (voir: http://www.vousnousils.fr/page.php?P..._the_world.txt ).

Envoyé par Nem Chua

... quand j'ai pris conscience du pétrin où on va, je me suis aussi mis à l'économie en pensant y trouver des solutions et aussi "pour connaitre la bête". J'y ai trouvé côté théorie, de la posture, de l'arrogance, du faux; et côté pratique, essentiellement l'outil justifiant des politiques. C'est assez cynique. ...

J'aimerais venir ici renforcer ce que nous dit Nem Chua. Dans ma jeunesse , après avoir fait des études d'ingénieur, j'ai fait des études d'économie. J'ai pu mesurer alors le manque total de rigueur voire l'escroquerie que représente ce que l'on appelle "économie". On habille d'un verbiage plus ou moins mathématique des raisonnements plus ou moins fumeux. Je me souviens, lors d'un examen d'économie politique (écopo) où je ne risquais pas grand chose, j'avais, pour m'amuser, truffé mes réponses textuelles, d'un appareillage mathématique, incluant force dérivées et intégrales, qui n'avait strictement rien voir avec l'économie (il s'agissait des équations de Maxwell sur l'électromagnétisme, dont j'avais simplement changé le nom des variables et constantes). Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert sous forme d'une mauvaise note. Et, oh surprise agréable, non seulement j'avais reçu un 6/6 (rarissime en écopo) et de vives félicitations pour "avoir su construire de façon magistrale un modèle mathématique", mais en plus le prof me proposai de devenir son assistant, chose je j'ai bien évidemment refusé, ne voulant pas devenir le nègre d'un prof incapable de voir que l'on se payait de sa tête.

bonjour je n'ai pas le temps de rentrer dans le débat en ce moment et de toutes façons je crois qu'il faut surtout parler avec ceux qui ne sont pas d'accord car je considère que l'heure est grave..je donne ici quelques extraits d'un blog que je ne puis donner en entier puisqu'il s'agit de nos élections présidentielles.blog de philippe Aigrain qui circule en ce moment
extraits:
"les vrais privilégiés font 2 à 3 pour cent de l'électorat
"Le rêve de certains d’entre eux (mais pas tous), c’est une société où des domestiques discrets s’occupent de leurs besoins sans nuire à leur illusion d’autonomie ; où des policiers pas trop visibles tiennent à l’écart le reste des populations en laissant entrer juste ce qu’il faut de vie autour pour faire couleur locale. Ils rejettent toute contrainte qui leur serait imposée au nom du maintien du tissu social et qui freinerait leur sacro-sainte productivité. Ils vivent assistés en permanence, mais ils croient faire marcher la machine du monde.
L’impôt et les taxes, qu’ils dénoncent si volontiers, ce sont eux qui les prélèvent sans cesse sur la valeur créée par tous, notamment par leurs placements financiers et la spéculation immobilière."


Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d'une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de "la valorisation du travail " prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu'il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d'avance

Envoyé par abgech

À propos de riches (qu'ils soient vietnamien ou non) et de richesses, j'aimerais un peu mettre ces notions en perspective.

Pour ce faire, je vous recommande:
2) Un film, du cinéaste autrichien Erwin Wagenhofer (que je n'ai pas encore vu, mais que je verrais dès que l'occasion se présentera): "We feed the world" (voir: http://www.vousnousils.fr/page.php?P..._the_world.txt ).




.

Sur ces mêmes thèmes, voir aussi SVP:

-ce lien Web

http://www.we-feed-the-world.fr/

-et cet article du journal Le Monde .fr

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-901094,0.html

Envoyé par VNlover

pour ta remarque, au contraire, je prend cela pour un compliement meme si cela met en relief un defaut car peut etre est il utile de "comprendre" pour un jour, peut etre, agir avec coherencepleasantry.

Ma remarque était effectivement plutôt un compliment. Mais, de par ma nature très franche (et si, ça exise encore...), je devais quand même tempérer un peu ça (et pour t'éviter de prendre la grosse tête ). Mais cela reste mon avis perso, et peut-être suis-je trop bête pour bien comprendre toutes tes pensées...

Envoyé par abgech

J'aimerais venir ici renforcer ce que nous dit Nem Chua. Dans ma jeunesse , après avoir fait des études d'ingénieur, j'ai fait des études d'économie. J'ai pu mesurer alors le manque total de rigueur voire l'escroquerie que représente ce que l'on appelle "économie". On habille d'un verbiage plus ou moins mathématique des raisonnements plus ou moins fumeux. Je me souviens, lors d'un examen d'économie politique (écopo) où je ne risquais pas grand chose, j'avais, pour m'amuser, truffé mes réponses textuelles, d'un appareillage mathématique, incluant force dérivées et intégrales, qui n'avait strictement rien voir avec l'économie (il s'agissait des équations de Maxwell sur l'électromagnétisme, dont j'avais simplement changé le nom des variables et constantes). Je m'attendais à recevoir une volée de bois vert sous forme d'une mauvaise note. Et, oh surprise agréable, non seulement j'avais reçu un 6/6 (rarissime en écopo) et de vives félicitations pour "avoir su construire de façon magistrale un modèle mathématique", mais en plus le prof me proposai de devenir son assistant, chose je j'ai bien évidemment refusé, ne voulant pas devenir le nègre d'un prof incapable de voir que l'on se payait de sa tête.

Très intéressant témoignage ! Et voici mon avis : l'économie est effectivement un outil très dangereux à manipuler...
Tous ceux qui ont fait un minimum d'études en éco savent qu'on nous bourre le crâne avec des modèles qui ne marchent pas (ou selon des hypothèses très/trop spécifiques). Tout le monde se contredit, personne n'est d'accord avec les autres.

A quoi ça sert, alors ? Eh ben, je pense que, malgré les imperfections citées ci-dessus, l'économie a au moins le mérite de proposer des outils concrets sur lesquels on peut se baser. Il ne faut pas répéter bêtement ce que disent les autres chercheurs. Il faut comprendre de quoi on parle, et fonder ses propres théories avec !

De toutes façons, l'environnement économique est tellement complexe, du fait du nombre quasi-infini de facteurs, que l'on ne peut jamais détenir de vérité absolue. Alors, cherchons seulement à faire au mieux, avec ce qu'on a...

Le témoignage d'abgech montre bien la bêtise de son prof, et me conforte dans l'idée qu'ils ne sont pas forcément plus intelligents que nous, quoi qu'ils en disent...

Envoyé par mai

"les vrais privilégiés font 2 à 3 pour cent de l'électorat
"Le rêve de certains d’entre eux (mais pas tous), c’est une société où des domestiques discrets s’occupent de leurs besoins sans nuire à leur illusion d’autonomie ; où des policiers pas trop visibles tiennent à l’écart le reste des populations en laissant entrer juste ce qu’il faut de vie autour pour faire couleur locale. Ils rejettent toute contrainte qui leur serait imposée au nom du maintien du tissu social et qui freinerait leur sacro-sainte productivité. Ils vivent assistés en permanence, mais ils croient faire marcher la machine du monde.
L’impôt et les taxes, qu’ils dénoncent si volontiers, ce sont eux qui les prélèvent sans cesse sur la valeur créée par tous, notamment par leurs placements financiers et la spéculation immobilière."


Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d'une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de "la valorisation du travail " prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu'il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d'avance

Cette vision est peut-être un peu simpliste, mais je pense qu'elle n'est pas très loin de la réalité...
Intéressant de voir que les riches ont forcément besoin des pauvres, mais que l'inverse n'est pas toujours vrai...

robin des bois
Citation:
Posté par abgech
À propos de riches (qu'ils soient vietnamien ou non) et de richesses, j'aimerais un peu mettre ces notions en perspective.

Pour ce faire, je vous recommande:
2) Un film, du cinéaste autrichien Erwin Wagenhofer (que je n'ai pas encore vu, mais que je verrais dès que l'occasion se présentera): "We feed the world" (voir: http://www.vousnousils.fr/page.php?P..._the_world.txt ).






Sur ces mêmes thèmes, voir aussi SVP:

-ce lien Web

http://www.we-feed-the-world.fr/

-et cet article du journal Le Monde .fr

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-901094,0.html

Merci à vous , Abgech et Robin ( messieurs si je puis me permettre )pour ces liens et des informations contenues qui nous donnent une vision éclairée de la réalité des choses..
Hoa Lan

pour l'economie, elle ne devrait etre qu'un support technique pour comprendre le passé, eventuellement le present et encore sous reserve mais ou ca se gate, c'est lorsqu'il s'agit de prospection. le plus irritant c'est que des politiques soient conditionnées par des theories economiques en en condamnant certaines ne rentrant pas dans les equations pre-etablies.

merci abgech et robin pour les sources, a ce sujet, cela met en relief quelque chose que je n'arrive pas a bien quantifier donc a exprimmer clairement mais lorsque je suis critique sur le clivage riche/pauvre comme on l'entend regulierement c'est qu'il est souvent dans la denonciation des riches extravaguant comme l'illustre ce sujet. sur un plan morale, civique, leur comportement est condamnable, mais en soit, est ce cela qui change grand chose a l'ordre du monde.
l'industrie alimentaire denoncé par livre de Ziegler et le film de Wagenhofer qui la fait vivre au quotidien? le coté manichéen de la denonciation de l'autre est souvent un moyen de se rassuré sur soi a mon gout car ce qui pourrit le monde c'est quand meme notre confort d'occidentaux. etes vous pret a consommer utile, ne plus frequenter les hypermarchés ou l'on achete condiotionné, plat preparé, une floppé de gadget inutile mais qui remplies bien le chariot. cette industrie ne vie que grace a nous, meme si les pressions sont enormes en terme de pub, de poids sociales, l'appauvrissement culturel, destruction du tissu humain etc..., l'on garde le libre arbitre quoi qu'on en dise mais nous ne sommes pas bien resistant;D. la seul vrai force de ces geants de la consommation de masse est la soumission inalterable a la consommation deraisonnée. la ou cela est encore plus inquietant c'est que nous sommes co-responsable mais que contrairement a ceux qui sont aux manettes, nous n'en tirons aucun profits(en fait, c'est ca qui me derange finalementpleasantry).

Mais, de par ma nature très franche (et si, ça exise encore...), je devais quand même tempérer un peu ça (et pour t'éviter de prendre la grosse tête ).

alors ma grosse tete te remercie de ta franchise;D.

VNlover, je trouve que le contenu de la plupart de tes messages très sensé, tes arguments étant pertinent, mais je déplore tes nombreux fautes d'orthographe (hors-sujet).

:kimouss:

Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d'une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de "la valorisation du travail " prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu'il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d'avance

cette phrase est de moi et non de l'auteur que je cite;Je voudrais même si c'est simpliste pouvoir dire aux gens que je rencontre que la "valorisation du travail" dont parle Sarko ne sert que certains intêrêts..

Envoyé par Bao Nhân

VNlover, je trouve que le contenu de la plupart de tes messages très sensé, tes arguments étant pertinent, mais je déplore tes nombreux fautes d'orthographe (hors-sujet).
:kimouss:

Bon, je suis moi-même très à cheval sur les "photeux d'aurtografe". Je déteste cela, et ça me fait bondir d'en lire une seule...
Mais, dans un tel forum (avec des non-français de souche, qui plus est...), je pense qu'il faut être plus tolérant, Bao Nhân !
....d'autant plus que tu as fait toi-même deux fautes dans ton unique phrase... : "pertinent" est au pluriel, et "nombreux" se met au féminin...
Hum, hum...
Bon, disons qu'on s'en fiche : l'intérêt, c'est la convivialité et qu'on se comprenne, non ?

Envoyé par mai

Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d'une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?

Non, ce n'est absolument pas mesurable, désolé... L'économie ne peut répondre à cette question, trop complexe car demandant de prendre en compte énormément de facteurs à la fois...
Il faut seulement être convaincu que cela existe, personne ne peut le nier. Mais, forcément, comme ce n'est pas quantifiable (pas sérieusement, en tout cas, car on peut toujours faire une simplification en posant des hypothèses...), certains diront que le "détournement" n'est que minime et largement compensé par d'autres variables. D'autres diront que c'est carrément la cause des inégalités en France.
J'espère avoir été assez clair...
C'était une bonne question, et j'espère que cela va en faire réfléchir certains...