Discussion: [Modernité et tradition] les riches vietnamiens...

Vaninamande : oui, mes idées sont assez utopistes (et pourtant pas complétement irréalisables...mais ça...!). Mais on ne change pas une société d'un claquement de doigt ! A moins d'une révolution majeure (ce qui est déjà arriv&#233. Et rien ne dit que cela peut marcher sur le long terme (combien de projets ainsi tombés à l'eau ???).
Pas de problème, je tiendrai tout le monde au courant de mon expérience chez Vietnam Plus !!!

Tu vas faire quoi avec eux?
Parce que je me suis renseigné de mon côté (tes messages m'ont donné envie) et ils me proposent de partir comme bénévole dans le delta à Bình Thuân. J'ai très envie de le faire mais j'hésite par-rapport à ma vie de famille.
Si tu peux me parler de ton expérience? ça m'aiderait beaucoup!!

C'est toujours ceux qui n'ont pas de fric qui ralles et je les comprend j'en fais partie mais le jour ou tu retrouves avec un certain confort financier (gain au jeux, évolutions professionnelles etc etc...) tu ne cracheras pas dessus et tu profiteras de cette manne financière pour améliorer ton confort .

Salut BenP. J'ai une amie qui avait fait les études dans la même discipline que toi. Ensuite, elle a été envoyée par sa boîte (Crédit Lyionnais) pour un stage qui dura pendant 1 an dans une de ses antennes à New York. Quelques temps après son retour en France, elle a quitté le CL pour aller bosser au siège de la Société générale avec un salaire qui ferait des envies et ça a duré pendant des années avant de démissionner pour bosser dans des projets comme ceux que tu iras réaliser mais dans des pays africains et avec un salaire qui représente la moitié de celui qu'elle a gagné.

Etant idéaliste et en même temps, bosser pour le compte des riches, dans ce cas-là, on est en contradiction avec soi-même et notre conscience ne tardera pas à nous le faire savoir.

Je connais aussi une autre : à la sortie de HEC, comme la plupart de ses condisciples, elle avait trouvé du boulot dans une grande boîte. Ensuite, elle a démissionné pour bosser dans un secteur peu en rapport aves sa formation et avec un salaire un peu plus de celui d'un smicard.

bonjour Ben P, celle qui a signé mai un peu plus haut n'est pas moi donc il va falloir préciser mais comment?Je regrette de ne pas avoir fait d'études d"économie" pour comprendre l'ennemi...Comme tu dis ..(j'ai lu "l'horreur économique" dẹ V.Forester) Je constate que ce n'est pas une science exacte puisque les commentaires divergent entre vous ..par exemple j'ai lu aujourd'hui une analyse de Thomas Piketty (économ iste du P.S) qui m'a paru pertinente sur le programme de Ségolène...Argumenté et compréhensible;.Mais voilà le problème de la démocratie est le suivant c'est que nombre d'entre nous (on verra bien demain)vont voter en fonction de croyance et de désir et non de "lucidité"..Ce qui me fait peur justement c'est que j'entends plein de gens qui vont voter directement pour leurs ennemis (et aussi contre la culture à laquelle est liée ma force de travail)..La démocratie a parié (c'est sa générosité: tous semblables) sur le top niveau de la conscience 'citoyenne' (crédit fait à l'égalité de conscience politique)or je me rends compte que beaucoup des gens que j'ai interrogés ne votent pas en fonction d'une conscience éclairée , ils ne connaissent même pas les programmes ( cela je l'ai constaté)cela conforte ce que j'ai voulu dire sur l'inconscient...Ils votent par identification..(aux riches aux pauvres, etc..)Il y a des pauvres qui s'identifient aux riches, il ya des femmes qui s'identifient aux hommes.etc.(Ils voudraient être ce pouvoir dont ils sont frustrés et agir comme ceux, qui l'ont,
en fait ils votent pour ce qu'ils sont comme être construits socialement -ainsi par exemple comme consommateurs de la presse people ils s'identifient aux stars..) Il faudrait une réforme de l'éducation nationale avec l'obligation d'éducation civique, d'étudier l'économie comme la philosophie..Ce serait déjà réduire le nombre de ceux qui se fourvoient par manque d'exercice de la pensée ..Les autres..? ce que Freud je l'ai dit appréhende comme symptomes de la rétention annale (accumulation du capital) les contraindre à une civilisation où leur pulsion ne soit plus à même de dominer une organisation politico économique au mépris de la vie des autres...
Qui est viet nam Plus?? on attend de tes nouvelles sur l'économie des ONG.(eh oui la misère du monde a créée beacoup d'emplois en occident)Cela dit sans refuser les ỌNG systématiquement..

Vaninamande : comme ce n'est pas le sujet de ce topic, je te conseille de regarder le sujet "projets humanitaires" où je parle de ce que je vais faire... Je donnerai plus de détails quand je serai sur place.

Hoan : ça se discute, je pense. Je ne suis pas sûr que devenir riche entraîne forcément des besoins plus conséquents à satisfaire. En économie, on parle "d'effet cliquet" : il est difficile de baisser sa consommation (ou de ne pas l'augmenter) lorsque le salaire augmente. Je ne suis pas d'accord avec cette théorie, même si...

Bao Nhân : ton histoire prouve qu'il y a encore des gens biens, altruistes... Cela fait chaud au coeur...

Mai : je considère que l'économie permet de comprendre le monde qui nous entoure...(c'est bien une réflexion d'économiste, ça !!!). Disons qu'il faut s'y intéresser un minimum quand même...
Piketty est très bien, selon moi : il a écrit des très bons papiers sur l'emploi, les incitations au travail, et les allocations...
C'est vrai que les français votent beaucoup par identification (j'allais dire "par bêtise"...). C'est dommage, je trouve... Mais bon...
Réformes, réformes... Il faut beaucoup réformer en France... Seulement, tellement d'énergie est dépensée pour que tout reste bien immobile !
Pour Vietnam Plus, jette un oeil sur le topic cité ci-dessus...

A plus !

ce sujet est assez riche semble t'il,

difficile de prendre en cour cette discussion mais je m'y essais en posant une petite question qui est aussi un // avec d'autre discussions precedentes sur ce meme forum. ici, il semble avant tout decrié la richesse et l'argent comme element destructurant a l'echelle d'un pays (le vietnam mais extensible a tout pays, quelque soit son niveau de developpement si l'on prend un peu de recul), a l'echelle internationnal car les politiques internationnales se calquent sur les enjeux economique en premier lieu, et ce que l'on apprehende mieux au quotidien, l'etre humain bien que l'on ne comprenne/maitrise pas tout.
est ce pourtant reelement l'argent en tant que tel ou le systeme capitaliste car ce qui est decrit c'est plus l'apat du gain et de la capitalisation, de l'accumulation. ce qui se passe pour le vietnam et qui fait naitre ce sujet, c'est la concequence de l'ouverture au capitalisme avec sont cheval de Troie, le liberalisme (a moins que ce ne soit l'inverse?). en generalisant, l'evolution qui c'est opperées est le passage d'une economie geré par des capitaliste (quelques grands patrons industriels "capitaliste", qui font travailler des milliers d'ouvriers) vers une societé de capitaliste individuel, "systeme liberal" ou chaque individu capitalise et vie de la rente de son capital. vision tres shematique et syntethique des choses mais qui est pas si loin de la verité non? ne parle t'on pas aujourd'hui de se vendre sur le marché du travail, de capital formation, d'investissement personnel au boulotpleasantry.

Nem Chua a propos des "valeurs vietnamiennes"

Ont-elles vraiment été traditionnelles, ancrées solidement, ou étaient-elles un comportement émergeant issu des conditions de vie d'une économie beaucoup plus locale, òu les intéractions à long terme de chacun avec le même village, la même famille, les mêmes pouvoirs, incitaient à développer une attitude mesurée et à construire ces liens qui aujourd'hui disparaissent?

cela invite a une serieuse reflexion car cela explique tres simplement le paradoxe de grande ville comme Hanoi ou autre qui se rapproche du modele occidentale ou chacun s'isole et donc perte de cette culture commune . voir les traditions comme simple concequence d'un mode de vie justifie que l'on perde aussi rapidement ses valeurs des que le contexte changeops:.

Mai

il est bon de rappeler la question de classe et de philo:"être ou avoir"

reponse rapide mais collegiale: il faut AVOIR pour ETRE:tdr1:.
de meme que

Mais un individu qui parle aux oiseaux dans un square sera déclaré fou et ces gens qui font un mal de "fou" sont déclarés normaux..

il est evident que c'est prendre un bien grand risque d'attendre le diagnostic d'un capitaliste;D.

pourquoi des pauvres votent ils pour des riches?Je ne crois pas à la seule explication par le concept d'"aliénation"de marx.Je ne crois pas que les toxines soient seulement celles de l'ignorance et de l'illusion.Je crois quelque part que les pauvres qui de cette sorte votent contre eux même économiquement ne votent pas contre eux mêmes pulsionnellement mais qu'ils s'identifient, ils ont pris cause et partie pour leur propre envie d'être riches(c'est ainsi qu'on vote pour ce qui représente la puissance virile ou raciste..on s'identifie même si on est noir ou femme) Sinon comment expliquer que la misère dure et dure.

ceci merite d'etre approfondis car, certaienement comme beaucoup, je m'interroge profondement sur ce qui se passe et sur le choix qui se dessine mais cela sort du cadre du forum malheureusement

Il faudrait une réforme de l'éducation nationale avec l'obligation d'éducation civique, d'étudier l'économie comme la philosophie..Ce serait déjà réduire le nombre de ceux qui se fourvoient par manque d'exercice de la pensée

c'est normalement le role premier de l'education, former des citoyen, a moins que ce ne soit remplacé par de la formation professionnellepleasantry.

peut etre suis je reveur et surtout peu objectif mais fruit d'une tres breve correspondance avec quelques trop rares personnes vivant au vietnam et de la jeune generation, j'ai le sentiment que pour les aspirant a la classe moyenne, la consommation et le fait de s'approprier certains codes de la vie occidentale est aussi un "jeu de role" dans le sens ou il y a deja une conscience et un regards critique face a cette socité de consommation. meme si les traditions, la culture original connais un recul en apparence, il y a semble t'il une volonté de conserver une identité intime. les pays emmergeant beneficie d'un atout par rapport a nous, c'est qu'ils ont des references de ce qu'est le modele capitaliste pur.

dommage que ce forum soit trop une vision "d'occidentaux" sur le reste du monde et qu'il y est pas assez d'echange car cela serait interessant d'avoir un regard externe.

Coluche: "L'argent ne fait pas le bonheur des pauvres".



Partir pauvre, connaitre la faim et l'inquiétude, c'est en tout cas une très solide expérience.

Faire le bien autour de soi, fondamental.

Maintenant je me méfie des ONG (mais il y a un topic à ce sujet) parce qu'elles simplifient trop ce que veut dire "faire le bien", pour un bienfait loin de ses bases. On y trouve, on l'a dit, du meilleur et du pire.

Mais faire le bien commence chez soi. Chez papa, maman, la grande famille, les voisins. Or beaucoup de ceux que j'ai croisés dans des ONG (J'avoue: je ne m'y frotte plus --mais j'ai été du lot) étaient là pour de mauvaises raisons et certains faisaient même plus de mal autour d'eux que de bien à l'étranger. L'ONG, c'est un label "bienfaiteur", mais ce n'est qu'un label...

Par contre, BenP, attaque, super, tu as l'air droit dans tes bottes. Le jour venu de changer, n'hésite pas non plus.

Nous partageons autre chose: quand j'ai pris conscience du pétrin où on va, je me suis aussi mis à l'économie en pensant y trouver des solutions et aussi "pour connaitre la bête". J'y ai trouvé côté théorie, de la posture, de l'arrogance, du faux; et côté pratique, essentiellement l'outil justifiant des politiques. C'est assez cynique.

VNlover, je trouve que la plupart de tes arguments tiennent assez bien la route. J'aime aussi ta manière de réfléchir sur les choses...
Peut-être, à mon goût, es-tu un peu trop dans la philo. Mais tu ne devrais pas tenir compte de cette remarque venant d'un économiste "terre-à-terre"...

Nem Chua, je suis d'accord avec toi sur ton dernier post. Mais peut-être as-tu une trop mauvaise image des ONG... On pourra en reparler plus tard dans un autre topic, lorsque je travaillerai à Vietnam Plus (dans quelques jours, enfin !!!), mais ne mets pas toutes les ONG dans le même lot, et pareil pour ceux qui y travaillent. Je ne pense pas qu'il y ait plus de magouilles ou de dysfonctionnements dans les ONG que dans les entreprises ou les institutions... Mais cela existe, c'est sûr...
Il faut regarder les résultats.

Bon, il faut quand même reconnaître que les ONG sont plutôt là pour aider les pauvres que les riches...

Quant aux riches vietnamiens, s'ils veulent devenir encore plus riches en profitant de la forte libéralisation du pays...eh bien, tant mieux pour eux... Je les laisse avec leur conscience !

Nous partageons autre chose: quand j'ai pris conscience du pétrin où on va, je me suis aussi mis à l'économie en pensant y trouver des solutions et aussi "pour connaitre la bête". J'y ai trouvé côté théorie, de la posture, de l'arrogance, du faux; et côté pratique, essentiellement l'outil justifiant des politiques. C'est assez cynique.

ok, mais la suite de ce periple alors, comme d'autre sont sur le meme chemin, peut etre as tu l'occasion d'eviter de leur faire perdre du temps et de l'energie surtout pour rien;D.

Partir pauvre, connaitre la faim et l'inquiétude, c'est en tout cas une très solide expérience.

n'est ce pas caricatural et surtout comme le met en relief Mai, c'est tres loin de la realité.

le clivage riche/pauvre n'apporte rien de constructif et ou est la frontiere. le soucis n'est pas la richesse en soit mais le moyen d'y parvenir et de la gerer mais en en aucun cas la richesse en soi. je prefere de loin la notion de repartition equitable qu'egalitaire d'autant que le premier est "realisable" le deuxieme utopique et a mon sens demobilisateur.