Discussion: [Modernité et tradition] les riches vietnamiens...

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Loyd342
« en lisant les différent commentaires sur ce topic je me demandais pourquoi vous voudriez (et moi aussi je me compte dans les personnes qui réagissent comme vous face à ce genre d'individu) que le vietnam soit différent des autres pays ?
Son lam : Tu en es la plus belle preuve : serais-tu partit t'expatrier au Japon ? Même mieux : quelles sont les raisons profondes de ton départ ? Ne serait-ce pas la recherche d'une part d'humanité perdue au sein de nos société occidentales ? »


Citation:
Posté par Nem Chua [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/one/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

S'agissant de la somme des choix individuels, les seuls remparts au dérapage que nous sommes bien obligés de constater sont les valeurs fondametnales de la culture vietnamienne.

Benp : pourquoi voir la pauvreté comme une calamité ?

Léon : Je crois comprendre que ton message est le suivant :
"Il n’a pas que la richesse comme seul but dans la vie, il y en d’autres et de plus élevés comme aider son prochain."
En quoi je suis d’accord.
Mais à trop vouloir convaincre tu a cru devoir faire l’apologie de la pauvreté. C’est du domaine réservé aux saints et aux religieux pour qui les biens matériels sont une entrave à l’élévation de leur âmes, mais pas de notre domaine, nous qui sommes de pauvres mortels qui de plus avons souvent charge de famille…

Bonjour à vous
Pour répondre à cette notion de « pauvreté et richesse » , il faudrait d’abord définir exactement le sens réel de ces termes( comme le fait si bien et souvent Thanh Ba.ch). N’étant pas économiste, vous m’excuserez si je n’emploie pas de termes techniques pour traiter de ce sujet. A travers les commentaires de chacun et chacune des membres de ce forum, force est de constater votre grand intérêt et souci pour la vie de la population que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur du pays et en particulier au Việt Nam. Je suis profondément touchée de cette manifestation d’humanisme dont le but est de trouver une solution pour améliorer les conditions de vie de chaque personne dans notre société. Je me permets au nom des personnes se trouvant en France et dans d’autres pays de vous remercier sincèrement de cet chaleureux et fraternel sentiment de partage d’opinions et de patriotisme pour « l’être humain »…
Je me permets de vous faire partager dans les lignes qui vont suivre ma modeste contribution sur ce sujet en espérant votre compatissante indulgence si je commets quelques lacunes. Je vous remercie du fond du cœur ..

Pauvreté : pauvre dans sa manière de se comporter et d’agir ..
Richesse : riche dans sa manière de se comporter et d’agir ( richesse du cœur : être compatissant,magnanime, équitable,vertueux..)
( Se conférer aux 3 formes de « loyauté » : mère patrie, mère maternelle, mère universelle )
H.L

Je me permets de vous transmettre, par la même occasion, par ma voix l’humble avis d’une personne de ma connaissance.

« Trong tuần qua có rất nhiều người quan tâm đến đời sống những người trong và ngoài xã hội trong đó có liên hệ Việt Nam.Tôi rất cảm động các vị trọng tâm đoái tưởng đến tình người trong cuộc sống mà nêu lên mạng trưng bài. Tôi xin thay mặt người trong nước và ngoài nước chân thành cám ơn sự đậm tình của quý vị tha thiết vì người..
Sau đây, tôi xin chia sẻ những gì mà tôi được biết qua nội dung trên mạng. Kính mong các vị nghe qua có điều chi thiếu sót mong các vị hỷ từ cho. Chơn thành cám ơn.

Người ta có ba bậc người tầm cở..




Nghèo mà Đạo Lý vuôn tròn
Giàu mà Thiếu Đạo lầu son còn gì
Giàu tâm giàu tánh là giàu
Nghèo Tâm nghèo tánh là nghèo truyền căn
Di huấn Dì giáo chính nhân
Mẫu mực hành thiền giàu nghĩa Nghèo tranh.





Người
gắn
liền
Nghĩa
Nhân
là
Việt
Người


Người
gắn
liền
Quốc
Dân
là
Nam
Người


Người
gắn
liền
Đoàn
Kết
là
Rồng
Người


Người
gắn
liền
Tứ
Ân
là
Tiên
Người


Người
gắn
liền
Hiếu
Trung
là
Đạo
Người


Việt có thời từ đời lập Địa Việt
Nam Đế Quân ngự tại tâm linh Nam
Rồng giống vàng ngôn hạnh Phật gia Rồng
Tiên lễ nghĩa tam cấp vẹn toàn Tiên
Đạo Đức Kinh tùng cảnh đối chiếu Đạo.

Nhân Đạo tròn tâm thanh bi mẫn Nhân
Dân Quốc luôn gắn thanh phút giây Dân
Kết tam Mẫu phục thanh nhơn loài Kết
Ân cư lập nghiệp thanh đức dư Ân
Trung dung luôn xử thanh tôn Kính Trung.

Nghĩa cử trên Tiên Rồng Nam Việt Nghĩa
Quốc Đại Cồ Việt sử lừng danh Quốc
Đoàn thị điểm thạch đá khắc ghi Đoàn
Tứ Đại Mỹ Nhân xưa Khuynh thành Tứ
Hiếu vì nước đem thân cống hiến Hiếu.

Kính chúc các vị thân tâm an lạc ...

Envoyé par hoa lan

Benp : pourquoi voir la pauvreté comme une calamité ?

Pauvreté : pauvre dans sa manière de se comporter et d’agir ..
Richesse : riche dans sa manière de se comporter et d’agir ( richesse du cœur : être compatissant,magnanime, équitable,vertueux..)

Je crois que tu te trompes à mon sujet, Hoa Lan. J'ai posé cette question tout en faisant bien comprendre que, selon moi, la pauvreté est tout sauf une calamité.
Je pense même que les gens pauvres sont bien meilleurs que les autres. Et, pour reprendre ce que tu as posté, je dirai même que :

- les pauvres sont souvent plus riches dans leur manière de se comporter et d'agir,
- les riches sont plutôt pauvres dans leur manière de se comprter et d'agir...

C'est vrai qu'il y a des personnes qui aiment étaler leur richesse matérielle d'une façon extravagante pour compenser leur pauvreté spirituelle et intellectuelle, et malgré que c'est du pur bonheur à court terme et au risque de paraître ridicules devant le regarde des autres, mais des qu'ils n'ont pas fait des hold-up pour s'en financer cela, alors, je pense qu'on doit quand-même être indulgent avec eux, car, comme vous savez tous qu'on est fait différemment.

Envoyé par BenP

- les pauvres sont souvent plus riches dans leur manière de se comporter et d'agir,
- les riches sont plutôt pauvres dans leur manière de se comprter et d'agir...

Pas toujours comme tu le crois. Au Vietnam, j'ai rencontré des pauvres qui ont le comportement très méprisable et détestable. Par exemple : De peur que je donne l'argent à l'un plus que l'autre : ils se montrent très jaloux et se médisent sans cesse. Ils sont aussi très menteurs, voleur et aiment inventer des histoires en pleurant pour que je les prenne en pitié et que je leur donne de l'argent plus qu'aux autres. Certains vont même plus loin en critiquant calomnieusement les religieux du village pour me dissuader de leur offrir des dons...

Ce qui m'a écoeuré le plus, c'est de savoir par la suite qu'ils ont utilisé l'argent que je leur ai donné pour acheter des cigarettes et de l'alcool. Et ils passent leur temps en faisant des choses inutiles au lieu d'en s'instruisant.

Ah ! J'ai faillit oublier de te dire que moi-aussi, je suis pauvre et que j'aurai 50 ans l'année prochaine, et malgré que j'ai commencé à bossé à l'âge de 12 ans, mais jusqu'à maintenant, je n'ai toujours pas le moyen pour acheter un appartement. Sans parler de possibilité de fonder une famille.

bonjour, en ce 1er mai
il y a beaucoup de confusions il me semble dans ce débat..provenant du fait que chacun exprime à son insu une "culture "différente...Je ne prends pas en compte le côté "amour déçu " du Viet nam de B.N..Il y a là une part qu'il doit décrypter lui même..(mais je ne crois pas aux mots prononcées par l'amertume)Mais étant des 2 cultures je crois pouvoir tenter une autre parole..Il est clair que dans les cultures asiatiques l'argent ne subit pas le même soupçon n devient même ancêtre par cette qualité d'être riche, parmi d'autres..on donne de l'argent à nos morts ..il y a toute une trésorerie "étrange"aux yeux des occidents et qui n'a pas été analysée par des anthropologues..
Il y a dans la culture judeo-chrétienne un refus de l'argent (le veau "d'or" des juifs cela dit assez en soi ce que cela dit) jusqu'à"heureux les pauvres car ils connaîtront le royaume de dieu" qui a abouti somme toute (raccourci j'en conviens qui demande explications)à leur rôle méssianique dans Marx(le prolétariat)avec la même conception du temps progressif et linéaire du "salut"..Je dois dire que j'ai plus adhéré en ce point à l'occident..en le raccordant cependant avec ce qui en Asie -que ce soit par le taoisme ou le bouddhisme (en particulier Chan) a prononcé quelque chose de différent ..Dans le taoisme cela s'appelle le "jeune du coeur"..le détachement de toute avidité non seulement par rapport à l'avoir mais aussi du savoir..mystique direz vous..sans dieu même..
Mais cela , je l'ai rencontré au Viet Nam chez des gens sculptés par la pauvreté, oui ,une forme de frugalité héritée par les restrictions de la guerre, de l'embargo américain, etc. .quelque chose qui a résisté mais cela vient probablement de gens qui résistaient déjà..Pour les autres , je parle des nouvelles générations des villes:un excès de yin se transforme en yang, retour de balancier, question de temps, de rythme..c'est ainsi que va la vie.

Mai, ton dernier message est un condensé de telement de notions qu'il va falloir y consacrer un forum dedié.
meme s'il y a bien des distinctions du rapport a la richesse selon les cultures, en dehors du liberalisme, tous les mouvements religieux/spirituel a leur maniere visent l'independance a l'argent. au fondement de toute civilisation la notion de corruption par la richesse semble faire unanimité, pourtant le message a du mal a passerpleasantry.

ne connaissant pas les fondements du Taoisme, "le "jeune du coeur"..le détachement de toute avidité non seulement par rapport à l'avoir mais aussi du savoir." le savoir serait aussi corrupteur que l'avoir?


la culture judeo-chretienne est d'une ambiguité des plus profonde, on peut etre riche, le montrer, mais pas en parler;D.


cela me parait tres tendancieux d'entrer dans un parallele entre richesse intellectuel, spirituel, humaine et une quelconque relation avec un aspect financier en dehors de l'exces allucinant d'individu amassant du blé pour plusieurs generations, au delas de ce cas extremeops:. comme le disait un grand philosophe, "il ne suffit pas d'etre pauvre pour etre honnete".

la trame de fond de tout ceci est peut etre que l'on parle beaucoup de l'impact ecologique de la mondialisation ,de l'economie de profit mais l'impact humain, spirituel a l'echelle individuelle comme collective ne suscite aucune reflexion. le dereglement du fonctionnement des societe qui vivaient quelque peu independantes les une des autres est indiscutable. l'economie conditionne nos mode de vie (course a la consommation de masse ne repondant pas aux besoins elementaires, necessité d'entrer dans la competition pour augmenter son pouvoir d'achat gage de reconnaissance social) mes aussi au mode de reflexion spirituel (commercialisation de la culture (de masse bien sur), volonté de basculer le role d'education scolaire vers une formation professionnelle, definition et expansion d'un mode vie universelle).

[mode deprime=on]l'impression que cela donne, c'est un elevage de consommateur en batterie mais dont rien de ressort de reelement constructif.[mode deprime=off]

Envoyé par VNlover

mais l'impact humain, spirituel a l'echelle individuelle comme collective ne suscite aucune reflexion.

C'est vrai, et c'est bien triste.
C'est d'ailleurs pour cela que l'économie ne parvient pas à réduire les inégalités entre riches et pauvres. Introduire ces notions semble pourtant fondamental, et intuitif pour la plupart des gens (qui sont encore un peu humains, en tout cas !).
Mais, imaginons qu'on tente d'écrire un papier là-dessus... Il n'aurait aucun crédit, aucun soutien, voire aucun lecteur !
Pas facile de changer le monde !
Les idées nouvelles dérangent...
Et les gens se rassurent avec l'immobilisme...

Bao Nhân, ok, j'exagère un peu, et tu as raison quand tu dis que les gens pauvres peuvent aussi être "méchants" ("l'horreur est humaine", comme disait Coluche). J'ai un peu stéréotypé, c'est clair, mais je pense quand même qu'en moyenne, les gens riches ont plus facilement tendance à ne penser qu'à eux...

Envoyé par mai

[...]ayant la croyance progressiste que tout être humain est doué de raison, croyance modulée aussi par le constat que la raison ne motive pas forcément telle ou telle action (ce que je crois avoir dit ici déjà)

Hofstadter (le fils) suggérait que si la fourmillière était une société intelligente d'êtres individuellement bêtes, l'humanité, par contre...

À part ca, Mai, c'est toujours un délice de te lire.

Envoyé par BenP

Je pense même que les gens pauvres sont bien meilleurs que les autres. Et, pour reprendre ce que tu as posté, je dirai même que :

- les pauvres sont souvent plus riches dans leur manière de se comporter et d'agir,
- les riches sont plutôt pauvres dans leur manière de se comprter et d'agir...

Je crois que ce sont deux choses corrélées mais différentes. --et la corrélation n'est pas simple.

Un des objectifs naturels de l'homme est de nourrir sa famille et d'apporter le bien-être autour de lui. Dans un monde òu l'affluence est le vecteur préféré pour ce faire, les jeunes adultes ont un besoin bien naturel de s'établir (ou en tout cas de pouvoir "voir venir") pour pouvoir envisager sereinement l'avenir. Ce n'est donc pas en soi néfaste que quelqu'un cherche à "s'en sortir".

À ce jeu, certains sont plus aptes que d'autres (ou partis d'un bon pied que d'autres n'avaient pas). Là encore, pas de jugement. Une lecon dont j'ai appris la sagesse à mes dépens est qu'il faut gagner* pour penser intelligemment.

Du coup, au niveau individuel ou de la cellule familiale, l'affluence en soi n'est pas mauvaise, mais clairement bonne en ceci qu'elle offre les moyens de vivre aisément et sans inquiétude.

Par contre, elle devient néfaste quand elle devient un vecteur de classement social: on a tendance à voir midi à sa porte, et les riches vont s'approcher des riches, par pédanterie, ou simplement par affinité, par proximité de manière de vivre. Ca génère bien évidemment un sentiment d'exclusion auprès des autres.

Elle est aussi néfaste en ce qu'elle peut engrener la qualité de vie sur l'amassement de biens et leur protection (être responsable de gens, de biens, ca peut peser fort sur le mental de quelqu'un de bien fait). Et ca risque donc d'une part de focaliser le propriétaire sur ses biens (donc au détriment de ses liens), et d'autre part de le rendre cynique, ce qui est une facon somme toute efficace de se libérer. Évidemment ca ne les rend pas plus sympa pour autant.

Réciproquement, il n faut pas mettre tous les pauvres dans le même pannier. Au risque de sembler faire de l'histoire naturelle de facon un peu odieuse: s'il y a le pauvre méritant, qui compose vie simple avec subvenir aux besoins immédiats des siens mais qui ne cherche pas de confort, il y a aussi le pauvre qui le mérite, celui qui est pauvre pour avoir abandonné l'effort vital et qui boit ce qu'il gagne.

Du coup, autant je suis sensible à l'aspect corrupteur de l'affluence, autant je ne sais apprécier les gens qu'un par un et pour qui ils sont.

VNLover a une fois encore des paroles de sagesse quand il mentionne que la culture judéo-chrétienne nous biaise (deux i) dans notre jugement. Soyons ouverts, dirait Mai, à une culture différente. (Ca n'empêche pas de trouver obscènes ceux qui en étalent trop!)

---

* dans la bouche du gusse, c'était de l'argent. C'est vrai aussi pour d'autres choses.

en effet, les messages de Mai, souvent tres condensés, sont toujours un bonheur. ils sont trop rare d'ailleur, heureusement qu'ils faut les relire plusieur fois pour en digerer le contenu;D.

Hofstadter (le fils) suggérait que si la fourmillière était une société intelligente d'êtres individuellement bêtes, l'humanité, par contre...

par contre...il serait diffcile de pretendre que c'est l'intelligence des hommes qui les tuera.

Hofstadter c'est celui la http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hofstadter

Une lecon dont j'ai appris la sagesse à mes dépens est qu'il faut gagner* pour penser intelligemment.

pas certain d'avoir bien compris.

Elle est aussi néfaste en ce qu'elle peut engrener la qualité de vie sur l'amassement de biens et leur protection (être responsable de gens, de biens, ca peut peser fort sur le mental de quelqu'un de bien fait). Et ca risque donc d'une part de focaliser le propriétaire sur ses biens (donc au détriment de ses liens), et d'autre part de le rendre cynique, ce qui est une facon somme toute efficace de se libérer

ceci placé dans un contexte propre a notre hexagone resume pas mal de chose quand au choix qui se dessine. la securité concerne plus les biens que les "etre".

VNLover a une fois encore des paroles de sagesse

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