Discussion: les relations Etats-Unis-Vietnam

Envoyé par Nemo

Ca me rappele le 1984 d'Orwell où l'Histoire était ré-écrite en fonction des événements.

Je comprends ce que tu dis , Nemo.

En 81, en France, puis en 95 (sauf erreur), à l'occasion de changements importants de gouvernements, les programmes d'histoire ne pouvant pas être changés brutalement (cursus oblige), ce sont les manuels scolaires qu ont été remplacés. Une tante à moi, prof d'histoire dont j'ai été l'élève (médiocre), disait à quel point à ces deux tournants, l'esprit du texte avait changé. Ce qui était expliqué par la supposée inertie des profs (leur tendance à raconter la même histoire).

Mon frère jumeau vit au Costa Rica. (ce qui fait, soit dit en passant, que pour se rapprocher de moi, le plus court est de descendre à la cave! ;D) C'est un des rares pays de la région ou les USA n'ont pas de main-mise militaire directe ou indirecte: ils n'ont pas d'armée, alors ca la "f***rait mal". Mais ils y mettent une pression économique terrible.

Discute avec mon frère, et tu verras comme on peut devenir anti-américain! Individuellement, ils peuvent être très sympa (ils le sont presque toujours), avec leur éternelle jeunesse --égocentrique, il faut bien le dire-- mais cet individualisme qui fait qu'on se cultive soi-même, ca fait une société qui ne regarde qu'elle et simplifie les relations avec les autres:

Trop de réflexion fait mal au crâne, alors on est prompts à se laisser convaincre. Programme politique? Le voici: on est les bons, et nos ennemis sont les mauvais*. Et quand dans la soupe politique mondiale est trop tiède, tout à coup il y a des mauvais qui surgissent. Pourquoi? Parce que ca détourne l'attention de la politique intérieure, ca met tout le monde d'acord à peu de frais, ca fait tourner l'énorme business militaire, ca résorbe le chômage et surtout dans les zones défavorisées, et ca fait de l'action. Parce que le pouvoir, sans l'exercice du pouvoir, ca n'est plus le pouvoir.

Alors, c'est nous les plus forts, je vous prie de le croire. Sinon...

Schwartzenegger gouverneur de la Californie. Sur quel programme politique?
euh...
Et Reagan président --pendant la guerre froide: cause ou effet?

* C'est explicite avec la guerre du Golfe: "vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous". Voiclà de la finesse politique.

bonjour, mon propos n'était pas de défendre les USA loin de là (eux qui pratiquent la peine de mort et en même temps s'autoproclament défenseurs des droits de l'homme)eux qui se font les champions de la démocratie et qui l'imposent non seulement avec la violence comme si c'était une religion à l'irak etc...Ils n'ont pas réussi à ramener le viet nam à l'âge de pierre(comme l'annonçait l'un de leurs généraux) parce que les viets ont toujours su s'adapter, ils leur a fallu toujours avoir la force des faibles et faire l'équilibriste entre les rapports de force des "plus forts".la guerre continue dans la paix,mais elle est économique .Le viet nam ne peut pas faire cavalier seul.Et quel choix reste 't il?Je viens de lire un article de Le Huu Khoa sur l'art militaire vietnamien depuis toujours le viet nam pour se défendre a su pratiquer l'autotransformation, comme l'eau.L'eau change de forme elle demeure l'eau.

Rosco, c'est clair, c'est avec l'aide des Ricains qu'ils ont gagné la guerre ;D

À la découverte des camps d'extermination, les Ricains ont dit que ce n'était pas à des jeunes américains qu'on aurait pu faire faire ca. Mais depuis, il y a eu le Vietnam, Mỹ Lai et d'autres, L'Irak, l'Afghanistan et toutes les "incartades" que cite Abgech, avec leurs violences et leurs excès. Cette partie visible, extrème, du nazisme, au moins, existe aussi chez eux (et malheureusement chez un peu tout le monde).

Mais plus au fond, ce qui définit le nazisme et le fascisme, c'est l'alliance malsaine entre le pouvoir et le grand business, industriel ou financier.

Que dire d'un pays qui déclenche des guerres pour* permettre à Exxon de mettre une tête de pont en Irak, à Amoco de tirer un pipeline en Afghanistan, et accessoirement à Martin Marietta, Boeing, Lockheed et les autres de vendre des armes, et tout ca au prix du sang et sous un couvert idéologique douteux?

Peu importe que l'idéologie derrière laquelle ils se cachent soit celle d'une race supérieure ou d'une culture supérieure. C'est du fascisme, et du vrai.

Rosco, je te comprends. Je devine que tu n'as pas d'enfants. Pour ma part, j'ai commencé à penser à ca quand j'ai commencé à penser à l'avenir de mes petites têtes blondes brunes ;D. (et, oui, moi aussi j'ai eu un moment pro-ricain. Sans doute en partie influencé par l'histoire que leurs films racontent)

Abgech, oui, il faut absolument qu'on se croise quand tu viens.

* et je suis prêt à le défendre

À la découverte des camps d'extermination, les Ricains ont dit que ce n'était pas à des jeunes américains qu'on aurait pu faire faire ca. Mais depuis, il y a eu le Vietnam, Mỹ Lai et d'autres, L'Irak, l'Afghanistan et toutes les "incartades" que cite Abgech, avec leurs violences et leurs excès. Cette partie visible, extrème, du nazisme, au moins, existe aussi chez eux

Vu que tu compares My Lai (une horreur indiscutable mais qui avait été révélée par d' autres américains), l' intervention en Afghanistan (où la plupart de la communauté internationale est présente, dont la France) aux camps de concentration des nazis, je crois que ça va être difficile de poursuivre cette discussion.

Au plaisir de te croiser sur un autre sujet.

Envoyé par Rosco

Vu que tu compares My Lai (une horreur indiscutable mais qui avait été révélée par d' autres américains), l' intervention en Afghanistan (où la plupart de la communauté internationale est présente, dont la France) aux camps de concentration des nazis, je crois que ça va être difficile de poursuivre cette discussion.

Pardonnez moi d'ajouter mon grain de sel.

Rosco, si tu pense que le gouvernement US et son armée sont les gardiens de la paix et les sauveurs de la démocratie...libre à toi.
La guerre du Vietnam était la 1ère guerre médiatisée. Pour My Lai pense tu qu'ils auraient pu le cacher longtemps ? Ils n'ont pas fait que cela, pour ceux et celles qui aimeraient lire les articles en entier voici les liens. J'ai coupais une partie mais c'est quand même long mais j'espère que Mike me coupera pas l'article de Fausto Guidice. Il ne faut pas se leurrer, l'Empire US n'agit pas pour vos beau yeux et je ne suis pas un anti américain, j'ai un oncle ancien GI et il est adorable, quand son fils ainé s'est engagé pour payer ses études, il lui a dit à son fils qu'il avait fait une grosse connerie...

http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=10319


UNE TRIBUNE LIBRE D’ANDRÉ ORAISON PARUE DU 19 AU 23 OCTOBRE 2004 DANS TÉMOIGNAGES

Le drame des populations déportées des îles Diego Garcia, Peros Banhos et Salomon

http://www.legrandsoir.info/article....d_article=1650

Guantanamo, un défi mondial, un enjeu planétaire.
20 juin 2004
par Fausto Giudice*
Genève, 8 mai 2004.

Chers amis,
Je tiens tout d’abord à remercier Amnesty International de m’avoir invité, non pas tant parce que cela signifie une reconnaissance du travail de fourmi que mène le Collectif guantanamo, créé en février 2003 en France, mais par l’occasion que cela donne d’engager un dialogue avec vous, avec des personnes physiques, ce qui nous change un peu du dialogue par écrans interposés, dans le "monde virtuel". Répondant à la demande des organisateurs, j’avais préparé une intervention calibrée pour ne pas dépasser 20 minutes. Mais les événements des derniers jours - le "scandale" des photos d’Abou Ghraïb en Iraq - me conduit à faire quelques remarques préliminaires non-prévues
.....................
Miller a été nommé à guantanamo après des cafouillages sévères dans la direction du camp. Le premier commandant du camp n’a été en poste que de janvier à octobre 2002. C’est que ce général de réserve, spécialiste du renseignement militaire, avait un petit défaut : il était aussi docteur en droit et avocat dans le civil. Un juriste donc. Et ce général Michael Dunlavey, au bout de quelques mois, au vu des résultats des interrogatoires des prisonniers, a pris un coup de sang. Il a donc pris l’avion pour Bagram, en Afghanistan, la base militaire US près de Kaboul d’où étaient envoyés les prisonniers à guantanamo, et il est allé passer un savon aux gens de la CIA en leur disant : « Mais arrêtez donc de nous envoyer des Mickey Mouse ! Il n’y a pas un seul terroriste là-dedans ! » Exit donc Dunlavey. Avec son successeur, Rick baccus, ce sera encore pire : ce général de la Garde nationale de Rhode Island s’est fait tout de suite mal voir en montrant du respect aux détenus, qu’il saluait par "Salam Aleikum". Il a aggravé son cas en demandant à la Croix-Rouge d’afficher dans le camp des affiches indiquant aux prisonniers quelles étaient leurs obligations en tant que prisonniers de guerre : ils n’étaient obligés de déclarer que le leur nom, lieu et date de naissance et numéro matricule, rien de plus. Baccus croyait que les "combattants ennemis illégaux" étaient des prisonniers de guerre. Il avait tout faux ! Exit donc Baccus et arrive Miller. Miller installe un système de sécurité et de contrôle des prisonniers, fondé sur un système de punitions et de récompenses, qui vont d’un Twinkie ou un Happy meal jusqu’au transfert dans des dortoirs d’une dizaine de prisonniers. Il met au point le modèle de guantanamo, effcacement secondé par son bras droit, qui s’appelle - cela ne s’invente pas - Adolf...McQueen ! Maintenant qu’il est attelé à appliquer le modèle guantanamo en Iraq,, c’est le général Jay Hood qui a pris la relève, continuant sur la lancée de Miller à guantanamo même.
Ces remarques faites, j’en viens à mon intervention.

Comme je crois qu’il y a suffisamment d’intervenants hautement qualifiés à cette tribune pour parler de guantanamo du point de vue du droit, je vais donc essayer de faire une série de remarques à partir d’une triple approche : politique, stratégique et historique. Je crois qu’il est nécessaire de situer guantanamo dans l’espace et dans le temps pour bien comprendre à quoi exactement nous avons affaire.

Tout d’abord une définition de guantanamo ; c’est celle donnée par le Collectif guantanamo dans son appel fondateur de février 2003. guantanamo, c’est le premier camp de concentration off shore de l’Empire. Les quatre termes sont également importants :

camp de concentration d’abord : guantanamo s’inscrit dans une lignée qui va des camps de prisonniers sudistes des Confédérés durant la Guerre de sécession aux camps d’internement des citoyens US d’origine japonaise pendant la deuxième guerre mondiale, en passant par les camps de concentration britanniques pour les Boers en Afrique du Sud au début du XXème siècle ou pour les Malais en Malaisie pendant les années 40, sans oublier bien sûr les camps nazis et l’archipel du goulag soviétique. guantanamo est donc une sorte de condensé historique de toute l’expérience de l’enfermement concentrationnaire en même temps qu’il est un laboratoire d’expérimentation de nouvelles méthodes, adaptées à la situation du XXIème siècle.

Premier camp de concentration off shore ensuite. Off shore, c’est le terme qu’on utilise pour les plateformes pétrolières en mer et ça signifie : extraterritorial. Tous les autres camps de concentration se trouvaient toujours sur un territoire juridiquement défini, en général un territoire national ou un territoire annexé comme la Pologne occupée par les nazis. Et tous les camps avaient en général, du moins formellement, des structures et des instances juridiques internes et même dépendaient d’instances juridiques formelles, même si cela ne changeait pas grand chose au sort des prisonniers. Avec guantanamo, on assiste à l’invention d’un système carcéral échappant à toute juridiction. En somme, on est sur la lune...

Premier camp de concentration off shore de l’Empire enfin. Oui, c’est l’aspect le plus frappant de guantanamo. Voilà des citoyens originaires de 42 pays de toute la planète capturés en Afghanistan, au Pakistan, en Gambie ou ailleurs par des soldats et des policiers venus des USA et déportés à 24 heures d’avion de là, dans les Caraïbes. La dimension planétaire du phénomène est évidente. Planétaire et impériale. À guantanamo, un pays membre de l’ONU sur cinq est représenté. guantanamo est la première prison mondialiste d’un Empire qui a une ambition de domination mondiale......
....Aujourd’hui, guantanamo incarne le pire cauchemar paranoïaque que l’on puisse imaginer.

Mais guantanamo n’est que la pièce centrale d’un dispositif planétaire que nous avons baptisé la galaxie guantanamo. Comme l’archipel du Goulag, la galaxie guantanamo a de nombreuses filiales et succursales. Les unes sont gérées directement par l’Empire yankee, les autres sont gérées par les alliés et les marquis - c’est-à-dire les administrateurs des marches de l’Empire. Dans la première catégorie, il faut citer la base aérienne de bagram, près de Kaboul, où sont détenus un nombre inconnu de "combattants ennemis étrangers illégaux". Et puis, il y a Diego Garcia, une île de l’Océan Indien louée par les Anglais à l’US Army, qui en chassée les 2 000 habitants. À Diego Garcia sont sans doute détenus des "gros poissons" capturés en Afghanistan et au Pakistan. Et on est en droit de supposer que d’autres centres de détentions clandestines sont disséminés dans les bases militaires US de par le monde…
………
Rappel historique
Je passe maintenant au rappel historique qui me semble très pertinent pour replacer guantanamo.
Il touche à l’origine même de guantanamo, qui est un souvenir vivant du Premier Empire yankee..........

Mais il est fort utile de rappeler les circonstances historiques qui ont permis aux USA d’établir leur contrôle sur Cuba. pour cela, il faut revenir quelques années en arrière. En 1895, le Parti révolutionnaire cubain relance la guérilla contre l’Espagne, puissance coloniale. Ne parvenant pas à venir à bout de l’insurrection, la Couronne espagnole passe la main aux USA. On assiste alors à une mise en scène magique : le 15 février 1898, le navire cuirassé USS Maine de la flotte yankee explose en rade de La Havane, tuant les 268 hommes d’équipage, à l’exception notable de l’ensemble des officiers, tous invités, précisément ce soir-là, à un dîner en ville. L’explosion fut présentée par le gouvernement et les médias yankees comme une attaque espagnole. En 1975, une enquête de l’armée US conclut pourtant que la cause la plus probable était une explosion provenant de l’intérieur même du Maine. La thèse officielle privilégia alors l’hypothèse d’une explosion accidentelle de poussière de charbon dans une soute localisée près de la salle des munitions. Quelques 105 années plus tard, l’autre hypothèse - plausible bien que non retenue par la commission d’enquête militaire - est celle d’un « attentat » délibérément préparé, ou délibérément laissé préparer (il y a peu de différence), afin de justifier le déclenchement du conflit. Que conclura la commission d’enquête de l’an 2079 sur le 11 septembre 2001 ? ……
……
Quel est le modèle de domination impériale yankee ? Il peut être résumé en un schéma simple : « attentat » -> guerre -> occupation -> bases militaires.
Ce schéma peut être développé ainsi :

Un « attentat » vise une cible US, la plus symbolique possible (selon le contexte historique) afin de marquer l’opinion publique des citoyens US, et pourquoi pas l’opinion mondiale ;

Le gouvernement US, au nom du droit de la victime à se défendre contre une agression (et sans attendre les résultats d’une quelconque enquête), déclare la guerre à un État qui fait obstacle aux Droits de l’Homme ainsi qu’aux intérêts de l’Empire (cette confusion entre les droits de l’humanité et les impérieux intérêts de l’Empire n’est-elle pas la preuve qu’il s’agit là de l’Empire du Bien ?) ;

Les armées de l’Empire remportent une victoire par capitulation qui leur permet d’occuper le pays vaincu et d’y installer un gouvernement sensible aux intérêts yankees ;

Ce gouvernement mis en place par l’armée d’occupation s’empresse de céder aux USA, afin que ceux-ci protègent l’indépendance du peuple fraîchement libéré (car les USA, comme Napoléon Ier, n’entreprennent que des guerres de libération), des bases militaires pour une durée proche de la permanence. Par une répétition qui doit nous interroger, c’est ce schéma grossier de domination qui a été suivi lors des trois vagues d’expansion impériale yankee :

L’explosion du Maine a justifié l’invasion de Cuba et des Philippines et l’élimination de leurs mouvements révolutionnaires, l’imposition de l’amendement Platt à Cuba, l’ouverture de l’économie cubaine aux capitaux yankees et l’établissement de la base de guantanamo ;

L’attaque du 7 décembre 1941 sur Pearl Harbor a permis une vaste offensive dans le Pacifique, l’élimination de la concurrence de l’Empire nippon, son remplacement par une « démocratie industrieuse » et l’utilisation du Japon comme base de contrôle et de surveillance face à la Chine communiste. Remarque en passant sur Pearl Harbor : L’attaque a, encore récemment, suite aux attentats du 11 septembre 2001, été présentée comme un « attentat » dans le sens où il se serait agi d’une attaque surprise puisque l’Empire nippon n’avait pas déclaré la guerre à l’Empire yankee.
L’argument doit être sérieusement réexaminé lorsque l’on sait que le gouvernement US avait mis en place, à l’été 1941, un embargo total sur l’approvisionnement japonais en fer et en pétrole ; des mesures que Radhabinod Pal, un des juges au procès pour crimes de guerre des responsables japonais, en désaccord avec le verdict final, estima être « une menace claire et réelle pour l’existence même du Japon » . En réalité, le gouvernement US avait prévu, et voulu, cette guerre : l’attaque aérienne contre la base hawaiienne lui permit de faire basculer l’opinion publique jusque-là opposée au déclenchement de toute hostilité. Pearl Harbor offrit également l’occasion de créer un gigantesque complexe militaro-industriel qui permit aux forces US d’intervenir simultanément dans le Pacifique, en Afrique du Nord et en Europe au cours de la seconde guerre mondiale et de s’imposer comme le seul empire capitaliste le 2e Empire yankee face à l’Empire soviétique.

Enfin, il faut se rappeler que l’attaque sur Pearl Harbor eut lieu sous la présidence de Franklin D. Roosevelt, cousin de Théodore Roosevelt et, comme lui, ancien Secrétaire adjoint à la Marine. Elle servit également de justification à l’internement de plusieurs dizaines de milliers de citoyens US d’origine japonaise dans des camps de concentration.

On observe un mécanisme similaire dans le déclenchement de l’intervention militaire US au Vietnam. Entre le 2 août et le 4 août 1964, deux destroyers US, le Maddox et le Turner Joy, qui se sont aventurés dans les eaux territoriales du Nord-Vietnam, essuient des tirs de la part des Nord-Vietnamiens. C’est du moins ce qu’affirment les services secrets de Washington (les équipages des navires concernés nieront plus tard la réalité de cette agression). Cet incident du golfe du Tonkin fournit au président Johnson le prétexte à une intervention militaire. Il lance dès le 4 août les premiers raids sur les positions communistes au Sud-Vietnam et, le 7 août, il obtient du Congrès les pleins pouvoirs militaires pour un engagement contre le Nord-Vietnam. Le 7 février 1965, l’aviation US commence à bombarder le Nord-Vietnam. On connaît la suite : 10 ans de guerre et le plus grand échec de toute l’histoire impériale des USA.

Enfin, les attentats du 11 septembre 2001, ont justifié pour l’heure - l’invasion de l’Afghanistan et de l’Iraq, l’élimination de deux régimes qui refusaient de céder à l’Empire sur la question d’un oléoduc pour les Talibans et des deuxièmes réserves mondiales de pétrole pour Saddam Hussein, la mise en place de gouvernements aux ordres à Kaboul et à Bagdad (lorsqu’aura cessé une période d’administration militaire US qui pourrait durer de quelques mois à plusieurs années) et l’établissement ou le renforcement de multiples bases militaires en Asie centrale et au Proche-Orient.

Voilà ce que je tenais à dire pour tracer un cadre général dans lequel replacer le défi mondial constitué par guantanamo. J’ai voulu ainsi vous donner une idée de la philosophie générale qui motive le Collectif guantanamo. Et je conclurai en rappelant que seules des multitudes humaines colorées, éclairées et organisées peuvent faire échec à l’Empire et à son goulag tropical. Je pense que nous aurons à débattre de cet aspect de la problématique qui nous réunit.

Il faudrait éviter les raccourcis historiques douteux , de la théorie du complot. Je suis extrêmement loin d'être pro américain, surtout quand on voit leur politique actuelle. Mais qu'est ce qui m'amène à mettre de la nuance de mon jugement c'est quand je vois les arguments de certains qui versent dans l'anti américanisme primaire. Vous minimisez le rôle de libérateur des américains pendant la seconde guerre mondiale. C'est tout bonnement incroyable. Les pertes américaines sont supérieures au nombre de soldats français tuésdurant ce conflit. Niez le contraire ça s'appelle du négationisme tout simplement. Je ne cherche pas à défendre les usa. Ce n'est même pas ça. C'est l'histoire que vous maltraitez.

On peut critiquez les usa , ça pas de problème. Mais n'utilisez pas le révisionisme pour fonder votre jugement.


le gouvernement vietnamien lui a choisi le pragmatisme : l'entrée à l'omc , le commerce croissant entre les 2 rives du pacifique on assiste même à un renversement des alliances, base américaine à cam ranh , voire armement et formation des soldats vietnamiens en amérique. Pourquoi s'en plaindre si tout va mieux?

Personnellement, je ne nie absolument pas l'engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d'alors pour entrer dans le conflit et le sort qu'il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l'Histoire...

Je fais une énorme différence entre un peuple et son gouvernement. Tout le monde sait combien il est aisé de manipuler les masses et de leur faire gober qu'une action est justigiée par une "bonne cause".

Malheureusement, force est de constater que la "politique actuelle" des USA dure depuis un certain temps... et qu'elle ne vise qu'un seul et unique intérêt : le leur. Enfin, surtout celui de quelques uns...

Envoyé par koolio

le gouvernement vietnamien lui a choisi le pragmatisme : l'entrée à l'omc , le commerce croissant entre les 2 rives du pacifique on assiste même à un renversement des alliances, base américaine à cam ranh , voire armement et formation des soldats vietnamiens en amérique. Pourquoi s'en plaindre si tout va mieux?

Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l'état américain a "aidé" pour constater que les populations n'ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.

Envoyé par Nemo

Personnellement, je ne nie absolument pas l'engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d'alors pour entrer dans le conflit et le sort qu'il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l'Histoire...

Pour la seconde guerre mondiale , une chose extrêmement simple comparez la libération des pays de l'ouest de l'europe avec celle de l'est de l'europe. Le peuuple russe n'a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l'est s'est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l'empire soviétique. Et quand je parle d'annexion il s'agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s'opposer à la main mise russe de pillage des économies,et d'occupation militaire forcée, d'écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.

A l'ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l'exemple de gaulle et sa sortie de l'alliance atlantique, l'ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc...

Cependant effectivement la france est passé à deux doigts d'un régime d'occupation américaine comme en allemagne. Pourquoi? parce que la france était globalement pétainiste, elle n'avait pas montré la volonté de se battre. Les résistants , ils n'en sont que plus héroïques, étaient bien seuls pour lutter contre l'occupant. Et ce n'est que tardivement en 1944 par le soulèvement de paris et de marseille que les alliés ont vu que les français avaient la volonté d'être libre. Auparavant la france s'était simplement montrée lâche et méritait peut être d'être dépétainisée.

Envoyé par Nemo

Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l'état américain a "aidé" pour constater que les populations n'ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.

Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l'allemagne c'est peut être rien?
Après tu pourrais m'opposer la révoltante politique américaine en amérique du sud et leur non moins controversée politique au moyen orient.

Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.

Rien n'est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l'oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n'est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l'amérique. Et je vois pas quelle menace l'amérique pourrait présenter aujourd'hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.

Koolio, tu dis vrai pour la diversité des situations.

Et pour la marge de manoeuvre des Vietnamiens aujourd'hui.

Mais le schéma hégémonique est bien là. D'ailleurs, ici, quand on parle de négociations pour entrer dans l'OMC, c'est "négociation avec les Américains" qu'on dit.

Quant à la France, c'est parce que de Gaulle est allé en Angleterre et non en Amérique, et parce qu'il a eu le caractère de résister. Il y avait une résistance francaise chez les Ricains, (comment s'appelait ce colonel/général?) qui a débarqué avec eux au Sud. Pourquoi n'est-ce pas lui qui a supplanté de Gaulle?

Rosco, j'admets avoir mis en parallèle des choses qui ne se comparent pas, et je m'en excuse. Je me suis mal exprimé. Le fond de l'affaire est que ce n'est pas parce qu'on est de telle ou telle origine qu'on est immunisé contre le syndrome de "je n'ai fait que suivre des ordres". Ca a été dit dans la prison anti-terroriste US, ca sera dit encore. Le fond de la chose, c'est l'engrenage fusionnel entre grande industrie et pouvoir.

Et ca, c'est aujourd'hui le cas aux USA, comme d'ailleurs dans pas mal d'autres pays, en particulier de ceux qui ne vivraient pas sans un commerce intense: Singapour par exemple, qui mourrait vite sans les ressources de tiers.

Les deux autres caractères du fascisme sont l'endoctrinement et l'embrigadement. Je veux bien qu'il y ait peu d'embrigadement formel aux USA --il faut dire que ca marche surtout chez les laissés pour compte-- quant à l'endoctrinement, il est bien là, et pervasif (anglicisme!) et avec une propagande permanente.

Si on ne voit pas ou sont (ou seraient) les limites su système, c'est difficile de voir qu'on baigne dedans. (c'est de la grande chirurgie: reculer les bornes )

Quant à mon anti-américanisme, si c'en est un, il n'est pas primaire mais réfléchi à la lumière de ce qu'on voit faire loin de chez eux les grands business. Cargill, Monsanto, Exxon...

C'est plutôt un anti-monolithisme.

Envoyé par koolio

Le peuple russe n'a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l'est s'est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l'empire soviétique.

Tout à fait d'accord avec toi, mais, ça serait encore plus gentille si tu rajoute : " Heureusement que les Russes renoncent déjà à l'ambition de transformer notre platète en une vaste union sovietique et même se font un luxe en redonnant l'indépendance à certains états faisant partie de leur empire depuis plusieurs siècles au profit des US."

Envoyé par koolio

Et quand je parle d'annexion il s'agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s'opposer à la main mise russe

A l'époque de la guerre froid : liquidation physique dans des pays pro-us se faisait d'une façon très subtille et bien sûr sous les auspices des agents de la CIA. Déportation des opposants? C'est une perte de temps et d'argent, alors, il vaut mieux qu'on l'évite. La plupart des opposants (pas forcément cocos) sont massacrés par les pseudo nationalistes manipulés et payés, je cite pas l'Amérique latine, mais Indonésie et d'autres pays du sud-est asiatiques.

Souvent les médias de gauche se taisent sur l'atrocité commises par les sbirs des puissances occidentales à l'encontre des soit-disant communistes dont beaucoup ne sont que des innocents. Alors certains disait : par peur que son impact puissent avoir des conséquences psychologique sur les sympatisants et activistes à leur sold, les cocos préfèrent l'ignorer et même l'occulter.

Pour dissuader ceux séduits par l'idéal maxiste ( les naifs activistes gauchistes ), finalement des agents de la CIA se déguisent en repentants et font eux-même la dénonciation (pub d'horreur destiné à faire peur ) en sortant quelques bouquins dont le contenu témoignant des scènes de tortures ou massacre etc...

Envoyé par koolio

la main mise russe de pillage des économies, et d'occupation militaire forcée, d'écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.

L'occupation de ces pays par l'armée rouge ne relève pas de l'intérêt économique, mais stratégique. Les sovietiques ont même dû sortir de leurs poches pour les entretenir et en faire la vitrine du communisme.

Apparemment ces territoirs dépourvus de ressources naturelles mais le niveau de vie et le confort matériel de ses habitants étaient supérieur à celui des russes (occupant) bref, l'occupation de ces pays ne rapporte pas aux occupants, c'était même un fardeau pour eux qui doivent se ruiner pour s'y maintenir.

Il faut pas oublier non plus que les armées, française, allemande, anglaise, japonaise, américaine sont déjà venues pour se battre contre les Sovietiques lors du début de la révolution bolchevik, elles ont occupé une partie orientale de la russie, les Sovietiques ont donc dû mettre cinq ans pour les faire partir.

Envoyé par koolio

A l'ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l'exemple de gaulle et sa sortie de l'alliance atlantique, l'ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc...

Démocratie et politique indépendante pour mener les guerres dans l'anciennes colonies? Indochine, Algérie, Madagasca etc... Et la sortie de l'alillance atlantique, est-ce que ça peut empêcher les US de faire ce qu'ils veulent?

Envoyé par koolio

Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l'allemagne c'est peut être rien?

Avec ou sans les US, la réussite de ces nations due en grande partie à leur propre formidable capacité, donc en tant que leader auto-proclamé des pays soit-disant démocrates, les US ont pu profiter de cette réussite pour renforcer leur propre image.

Envoyé par koolio

Tout ceci pour dire qu'il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.

Rien n'est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l'oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n'est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l'amérique. Et je vois pas quelle menace l'amérique pourrait présenter aujourd'hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi, car depuis la normalisation américano-vietnamienne, même ma vie s'améliore, j'ose enfin rentrer chaque année pour passer les vacances dans mon pays sans avoir peur qu'on me prenne pour un agent vietcong, alors je ne peux que réjouir de cet avantage inattendu. Mais malheureusement la France (patrie des droits de l'homme) mon pays d'adoption continue ses délires à propos de ma présence sur son sol.

Bonne journée