Discussion: [Fécondité-naissance-Vietnam] Environ 1,6 million de naissances chaque année

Envoyé par Nem Chua

(*) Accordé, le Vietnam se porte bien mieux que d'autres parce qu'il y a une vraie gestion nationale qui marche;.

Oui NC: cette remarque me semble juste et importante à souligner... à condition de l'expliciter un peu:

...cette "vraie gestion nationale qui marche" me semble très liée au travail de l'Oncle Hô et aux 2 guerres d'indépendance: HCM a réussi à créer un état d'esprit national et une Nation, en même temps qu'il créait un Etat Vietnamien; la différence crève les yeux avec son voisin du Cambodge.. où selon moi existe un Etat sans l'âme d'une Nation...et le résultat est pour moi pitoyable...

Cette phase de "construction nationale " me rappelle d'ailleurs le travail des Jacobins sous la révolution Française: on peut taper dessus 300 après!!! Mais ce travail de centralisation a été bien utile pour introduire et inculquer sur tout un Territoire quelques avancées significatives en matière "d'égalité et de liberté"..

Mais, attention ce n'est pas quelque chose d'inné !!!

Envoyé par Bao Nhân

Merci pour les liens Robin.

Ce qui est déplorable, c'est que certains de ces parents, même pour se nourrir, déjà ils y arrivent seulement à peine, alors comment le peuvent-ils avec les enfants?

Oui très exact et, pour ceux que celà intéresse,voici un lien sur une Etude du PRB sur la mortalité maternelle au Cambodge qui souligne l'ampleur du désastre:

http://www.prb.org/FrenchContent/Art...uCambodge.aspx


(ps: ce même bureau publie aussi une étude sur la mortalité infantile)

Ca nous ramène à la question de la transition démographique, évoquée dans un article que Mike citait ici, qui postule qu'arrivé à un certain niveau de vie (exprimé en $ /an /hab), la population commence à avoir moins d'enfants. Là, ca suggérait que le Vietnam vieillirait et que sa population ralentirait sa croissance.

Mais la transition démographique est un phénomène macro-social, qui mérite d'être regardé de plus près. Il est en fait lié de près à la dette des ménages, et suggère que c'est l'endettement, ou en général l'engrenage sur des côuts fixes coercifs, qui limite "socialement" la fécondité.

Mais au Vietnam, d'une part l'augmentation importante du niveau de vie apparait essentiellement dans les villes alors que 75% de la population campagnarde n'en benéficie que peu --et continuerait à procréer pour peupler les villes, et d'autre part cette élévation du niveau de vie se fait avec peu d'emprunt, à un taux très élevé, signe de risque élevé, et donc que les créditeurs ne se sentent pas si contraints que ca.

Dans ce sens, même en ville, la corrélation entre élévation du niveau de vie et vieillissement de la population n'est pas si évidente que ca.

Je suis tres content de cette discussion, constructive, et justifiee... Je tenais a le dire...

Il y a beaucoup de choses a dire, et je serais heureux d'en discuter longuement avec vous. Malheureusement, je n'ai pas le temps...

Je vais donc juste revenir sur quelques points (et cela m'embete de ne pas pouvoir approfondir plus, croyez-moi...).

Au sujet de la politique de controle de la natalite, je qualifiais de ridicules les methodes employees, et non pas l'esprit. Le gouvernement n'a quasiment pas fait d'efforts pour rendre effective cette "loi". Je ne crois pas que quelques affiches sur fond rouge et des amendes peuvent enrayer la fecondite d'un pays, quel qu'il soit, d'ailleurs. La demarche doit etre bien plus globale : il faut "accompagner" cette politique avec d'autres instruments, et deja commencer par en parler dans le systeme educatif, a mon avis primordial pour ce genre de choses (encore faut-il que les enfants aillent a l'ecole...). Rien qu'avec cela, on voit que cela devient complique...
Donc, la volonte du gouvernement etait peut-etre la (on peut se permettre d'en douter aussi...), mais il faut ensuite mettre cela concretement en place. Et la, on se heurte a de nombreuses barrieres. Bon, disons que c'etait un debut. On ne peut pas reprocher au gouvernement de ne pas avoir les moyens d'agir...

Passons a ce que j'ai sus-nomme "la bonne voie"... Effectivement, j'ai fait la comparaison avec les pays precedemment developpes, qui ont, pour la plupart, crut de cette maniere. On pourrait effectivement trouver une autre solution, plus adaptee et moins douloureuse.
Je me suis laisse aller vers la facilite...
Mais, a defaut de mieux pour le moment, je pense quand meme que la situation actuelle du Vietnam quant a son taux de natalite est plutot une bonne chose. Aux ecarts ou imprevus pres, on sait deja que le pays devrait s'en sortir...

Argggh ! Nem Chua a ecrit le mot "neo-classi..." : tu veux me faire mourir ou quoi ? A bas le paradigme actuel ! Vive les alternatives ! Je suis fier du papier que j'ai ecrit "Can we foresee an alternative for capitalism", c'est pas pour qu'on me rappelle que les economistes du moment sont bouches et gardent la tete enfoncee dans leur liberalisme. Ha, ha, ha !

Je suis entierement d'accord sur le fait que le Vietnam manque d'initiative et est un pays "suiveur". Ca, c'est fatal... Disons que cela peut marcher au debut, mais qu'il faut ensuite vite se differencier, sous peine de finir ecrase par les plus experimentes...

Et merci a vous tous pour ces commentaires pertinents.

Envoyé par robin des bois

...cette "vraie gestion nationale qui marche" me semble très liée au travail de l'Oncle Hô et aux 2 guerres d'indépendance: HCM a réussi à créer un état d'esprit national et une Nation, en même temps qu'il créait un Etat Vietnamien;...

C'est un truisme !

Envoyé par robin des bois

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Cette phase de "construction nationale " me rappelle d'ailleurs le travail des Jacobins sous la révolution Française: on peut taper dessus 300 après!!! Mais ce travail de centralisation a été bien utile pour introduire et inculquer sur tout un Territoire quelques avancées significatives en matière "d'égalité et de liberté"..
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La centralisation n'est absolument pas une condition nécessaire pour constituer une nation.
J'en veux pour preuve la Suisse. C'est un conglomérat de 23 états disparates aux plans linguistique, religieux, culturel, mode de vie, etc. Conglomérat qui s'est peu à peu constitué sur plus de 500 ans et sur une base volontaire. Le lien entre ces états ? La forte conviction qu'ensemble on s'en tire mieux que séparé ! Et ce lien confédéral est solide.

Pour moi, baigné depuis ma plus tendre enfance dans un univers fédératif, je ne conçoit que très difficilement un état centralisé, dans lequel, le moindre sentier à ânes corse est décidé par un énarque à Paris qui ne connait de la Corse que les plages de Calvi ou d'Ajaccio. Je caricature volontairement, encore que, est-ce vraiment une caricature ?

À cet égard il me semble que le Vietnam, à mes yeux de visiteur épisodique, est relativement décentralisé, s'il existe un gouvernement central fort, les administrations locales ont un assez grand pouvoir (bien plus grand qu'en France). Cela ne va pas sans engendrer quelques maux: par exemple la corruption, si le gouvernement de Hanoi me semble correct, ne n'est, semble-t-il, pas toujours le cas des locaux. Mais patience, la gestion décentralisée, cela s'apprend.

Bon, au fait, quel était le sujet de la discussion ? Ah: "Environ 1,6 million de naissances chaque année". Hors-sujet, Mike va me tirer les oreilles !

Envoyé par abgech

Bon, au fait, quel était le sujet de la discussion ? Ah: "Environ 1,6 million de naissances chaque année". Hors-sujet, Mike va me tirer les oreilles !

Dommage, j'aurais bien rebondi sur ton post, que je trouve interessant...

...mais bon, parlons plutot des enfants...

Envoyé par Nem Chua

Mais la transition démographique est un phénomène macro-social, qui mérite d'être regardé de plus près. Il est en fait lié de près à la dette des ménages, et suggère que c'est l'endettement, ou en général l'engrenage sur des côuts fixes coercifs, qui limite "socialement" la fécondité.

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Je pense personnellement que c'est très compliqué et le résultat d'interactions de nombreux facteurs sociaux, culturels et éconmiques..etc
Certainement pas un " modèle mathématique" du genre de ceux pondus en France par des cabinets d'études très chers... annonçant par exemple à des réseaux financiers un avenir catastrophique du fait du vieillissement et de la disparition de leurs clientèles trop âgées...( ben les petits vieux meurent... mais ils sont remplacés par d'autres... hein!!!)
Non le nombre d'enfants est certainement facteur d'abord "d'espérance de vie" et de "modèles de sociétés", adoptés par telle ou telle région du Monde..
Dans une société à prédominance clanique et rurale.. sans système de retraite, il faut des enfants pour s'occuper des anciens.. Si le taux de mortalité baisse et l'espérance de vie augmente, automatiquement le taux de fécondité baissera, les résultats étant là (à savoir la présence d'une nouvelle génération au plan société et écnomie).

Je suis persuadé que c'est un des facteurs actuels qui explique le mieux cette differennece des taux de fécondité entre les 3 pays voisins que j'ai déjà cités.
Mais je reconnais volontiers qu'il y en a d'autres: par exemple les références religieuses, l'héritage culturel, " l'instinct naturel d'un peuple ou d'un groupe ethnique pour assurer sa survie" après différents traumatismes .. etc etc

Les mouvements démographiques ne relèvent certainement pas d'une Science Exacte ou d'une science tout court: la meilleure preuve, ils sont toujours analysés et étudiés après coup sur la base d'observations

Envoyé par abgech

-1°C'est un truisme !


-2°La centralisation n'est absolument pas une condition nécessaire pour constituer une nation. J'en veux pour preuve la Suisse.!

Primo: "truisme .. vous avez dit truisme???"

Etat et Nation ce n'est pas forcément la même chose: cf actuellement le découpage de certains Etats Africains.. et quelques génocides ..

Secundo : la Suisse?

Avant le Vietnam (années 50/70), la France (1789), la Suisse a eu elle aussi ses années où la Nation et l'Etat Suisse se sont rencontrés ... çà remonte il est vrai beaucoup plus loin dans le temps.. je dirais vers les années 1200/1300 !!

Il est vrai que les montagnes ont beaucoup aidé!!!

Quant aux naissance en Suisse ... heureusement qu'il y a de l'Immigration choisie!!!!

Envoyé par robin des bois

Primo: "truisme .. vous avez dit truisme???" ...

Vérité d'évidence, qui n'a pas besoin d'être démontrée.

Envoyé par robin des bois

... La Suisse a eu elle aussi ses années où la Nation et l'Etat Suisse se sont rencontrés ... çà remonte il est vrai beaucoup plus loin dans le temps.. je dirais vers les années 1200/1300 !!

On ne peut pas vraiment dire qu'il y a eu une nation et un état au sens strict. 1er août 1291, date, mythique, du premier pacte d'alliance (il y a eu des alliances antérieures, mais le pacte de 1291 est le seul qui existe encore physiquement sous forme d'un parchemin, soigneusement conservé), entre trois communautés (Uri, Schwytz et Unterwald), appelées maintenant les cantons primitifs.
Puis par agglomérations successives, au cours du XIV siècle, Lucerne, Zurich, Glaris, Zoug et Berne ont rejoins l'alliance constituant ce que l'on appelle la Suisse de VIII cantons.
Et ainsi de suite jusqu'en 1948, la création de la Suisse moderne, de 22 cantons. C'est en 1848 que l'on unifie, plus ou moins, le pays. Par exemple, avant 1948, il y avait des frontières et des douaniers entre les cantons. C'est aussi à cette date que le franc suisse a été créé, auparavant, chaque canton avait sa propre monnaie. De même pour la poste en 1849.
Entre 1975 et 1977, à la suite d'un processus de votations assez complexe, un 23em canton est crée: le Jura, par séparation du canton de Berne d'une partie des districts francophones (les districts à majorité catholique).

On voit bien que l'on est très loin d'un état centralisé. La tendance est plus ou moins au renforcement de l'état central, le titre officiel du pays est "Confédération Suisse" (confédération: groupement d'états indépendants), mais en fait on devrait plutôt parler de "Fédération Suisse".
Sur le plan politique, la gauche est, en principe, favorable à la centralisation et la droite favorable à la décentralisation. Mais il y a de nombreuses exceptions, à commencer par moi, qui, quoique homme de gauche, suis un fervent partisan du fédéralisme, persuadé que je suis, que plus les décisions sont prises proches de ceux qu'elles concernent, meilleures elles sont. Et puis, je suis d'abord Genevois (originaire du canton de Genève) et par là, secondairement, Suisse (bon, sans doute difficile à comprendre pour un Français ).

Bon, de nouveau totalement hors sujet ! Je sens que Mike va bouillir !

Envoyé par abgech

Vérité d'évidence, qui n'a pas besoin d'être démontrée.

!

Oui ...çà j'avais bien compris le sens de Truiisme!! ...
Mais pour l'avoir sorti sur F-V, je vous accorde toute ma considération et 10 points de bonus ...
La prochaine,vous aurez 100 points si vous me placez "Irréfragable" (le cousin de truisme, justement!!!) ou mieux " Concupiscence.". mais sans faire rire!!!

( à ce jeu là , j'ai un certain entrainement qui date de quelques dizaines d'années.. et toute une liste de mots à placer dans la conversation!!!)


Ceci dit, la "Nation vietnamienne" cadrant avec l'Etat vietnamien actuel ... c'est un phénomène très récent!!!

(et si vous n'êtes pas d'accord, je vous replace sur la table feu le "réferendum bas -cochinchinois" pour vous apprendre à faire la différence entre une Nation et un Etat !!!)

je trouve ce post très interessant car il est comme le banian il jette des racines un peu plus loin autrement ditleins d'autres sujets. .mais pour aujourd'hui je m'en tiens à la fécondité des vietnamiens:ne pas oublier que c'est l'un des attributs majeurs de la réussite dans la société traditionnelle viet et extrême orientale(un des attributs pour devenir ancêtre);et pourquoi ? .. la culture des rizières inondées exige beaucoup de main d'oeuvre..faut il lire dans le projet de limiter les naissances un changement de cap dans l'économie?je pose la question..Par exemple la Chine a décidé d'en finir avec la paysannerie et fait tout pour que les paysans s'urbanisent..lorsque les terres seront délaissées quelqu'uns pourront tout accaparer..j'ignore totalement si tel est la politique du gouvernement vietnamien..j'ignore même s'il décourage l'urbanisation des paysans..peut être qulequ'un pourra t'il m'éclairer sur ce point?
autre point: l'état nation mais pour plus tard..étant d'origine corse par le père chacun devine que j'aurais des choses dire(contre l'état jacobin) et sur les peuples sans Etat, de cela on ne parle jamais :ce sont ceux qu'on appelle les minorités..(bien que la corse se fasse orgueil d'avoir avec Pascal Paoli elaboré la 1ere démocratie d'europe..de si courte durée).C'est la perche tendue de AGBech..mais là j'en aurais pour des heures et puis ..hors sujet..