Discussion: Economie souterraine

Envoyé par Bao Nhân

Effectivement, les Vietnamiens sont génétiquement corrompus et corrupteurs, ni leurs dieux ni leurs morts ne soint épargnés.

Choco BN!
Toi, tu es génétiquement irrécupérable

BNP
Economie souterraine!?! Si tu obtiens des infos bétons et vérifiable, cette économie ne devient plus souterraine
Cette sorte d' économie existe dans tous les pays.
Quand à la corruption, hélas il y en a à tous les niveaux, à toutes les échelles et partout... même dans les ONG
Au fait Benp! travailler et dire au vietnam que tu fais parti d'une ONG, ce n'est pas une "bonne carte de visite ".
Tu comprends pourquoi alors la fille que tu avais rencontré lors d'un repas avait eut un drole de comportement.
Cas particulier:
L'amie de ma petite soeur, medecin, même age que toi environs, était venu travailler pour une "ONG", elle n'était pas basée sur Saigon mais sur le terrain. Elle s'occupait plus de paperasses que des enfants dans les villages. Saigon avait un secrétariat mais pas elle... La base que cela soit sur Paris ou Saigon ne se soucie pas réellement des problèmes qui puissent avoir sur le terrain, les rapports qu'ils peuvent recevoir je ne sais pas si ils les comprennent...trop occupé à regarder leurs nombrils , peut etre ops:résultat...elle a jeté l'éponge, plutot que de la comprendre, les dirigeants ont essayé de la cupabilisée pour qu'elle reste.
Hélas, il y a des gens que la misère humaine,c'est leur fond de commerce
Cela fait bien de dire que l'on est dans une ONG dans les pays aisés, pour certains cela flatte leur égo mais heureusement qu'il existe des Don Quichotte ...et il y a de ONG qui font leur boulots...au moins ils essayent, même si c'est une goutte dans le désert...c'est une goutte.
La crevette! si tu n'as pas déserté le forum fait nous part de ton expèrience passé dans une ONG

Envoyé par BenP

Cela me fait quand même mal au coeur de voir toute cette corruption dans le service public...

Il ne s'agit pas de corruption, soyons clair.
Il s'agit du côut de l'information sur un marché peu régulé, pour toi qui es économiste. Rien de noir ni de souterrain là-dedans.

Quant à payer un fonctionnaire, il faut encore le comprendre correctement: donner un coup de pouce sympa à un gusse qui fait son boulot, c'est normal. Il gagne à peine de quoi vivre*, c'est raisonnable de le rétribuer pour ca. Autant le comprendre tôt, ca évite des tensions et des frustrations. Ne pas le comprendre comme ca, c'est souvent simplement un effet de notre culture ultra-formaliste à l'occidentale.

* depuis que le FMI a prêté au Vietnam en imposant parmi ses règles de "bonne conduite" de ne pas augmenter le budget de l'état, avec l'inflation il est difficile au Vietnam de payer ses fonctionnaires.

Par contre, qu'un gusse t'impose de le payer en te menacant de ne pas faire son boulot, voire de le faire, ca, c'est de la corruption. C'est malheureusement possible.

Mais même dans ce cas, il faut bien comprendre que l'enjeu est souvent essentiellement de créer le lien, soit amical soit autrement, et faute de mieux, par la compromission: il ne s'agit pas que de "payer" quelqu'un mais le plus souvent surtout de "se mouiller" avec lui. Ca explique pourquoi le plus gros marché de la prostitution était encore récemment le secteur public (et sans doute encore aujourd'hui).

Envoyé par tdung848

Les "commissions", comparables à celles de xe om, existent-elles aussi pour d'autres commerçants? [...] La corruption ne concerne-t-elle que les pouvoirs publics ?

Guillemets à 'commission', parallèle direct entre commission et corruption... Tu m'as l'air de faire de l'urticaire si un tiers bénéficie de tes actions. Mais la solution, on le disait plus haut, est dans l'organisation d'un marché transparent, ce qui n'est pas simple, et le résultat de l'agrégation d'actions individuelles --comme les miennes sur mon marché-- qui ne sont pas aujourd'hui dans les habitudes commerciales.

Envoyé par tdung848

[...]tu files une "comm" à l'infirmière responsable de l'étage, ton bébé bénéficie d'une attention plus "appuyée" que la normale, c-a-d qu'on ne risque pas "d'oublier" de lui changer la couche...

Ou bien pire. Quand mon ainée est née à Hanoi en 96, il venait d'y avoir un double décès de jumeaux faute de soins. Leur mère était venue seule de la campagne à l'hôpital, et comme elle avait été césarisée, elle n'était pas en état de prendre en main les relations publiques nécessaires. Je fais le rapprochement moi-même comme je l'avais fait à l'époque, il n'y a peut-être pas de rapport dans la réalité; mais tout le monde à l'époque faisait très gaffe à donner ce qu'il fallait aux médecins et infirmières.

Envoyé par Nem Chua

Il ne s'agit pas de corruption, soyons clair.
Il s'agit du côut de l'information sur un marché peu régulé, pour toi qui es économiste. Rien de noir ni de souterrain là-dedans.

La corruption, ici, ce n'est pas quand il y a une commision ou un dessous de table, n'importe quel commercial vit de ca, mais quand l'enveloppe n'est pas redistribuee a tous les ayants droits.

Envoyé par Nem Chua

Quant à payer un fonctionnaire, il faut encore le comprendre correctement: donner un coup de pouce sympa à un gusse qui fait son boulot, c'est normal. Il gagne à peine de quoi vivre*, c'est raisonnable de le rétribuer pour ca. Autant le comprendre tôt, ca évite des tensions et des frustrations. Ne pas le comprendre comme ca, c'est souvent simplement un effet de notre culture ultra-formaliste à l'occidentale.

Ici, un salaire de fonctionnaire ne permet pas de nourrir une famille: il y a enormenent de fonctionnaires et les salaires sont bloques. Un tas de boites d'etat sont en train d'etre privatisees. Quand l'etat aura reduit sensiblement le nombre des ses agents, il pourra les augmenter: pour l'instant, c'est le systeme "V".
Pour memoire, en France, les DDE (Direction Departementales de l'Equipement) recevaient (je ne sais si c'est encore le cas aujourd'hui) un pourcentage sur les travaux realises. La somme etaient ensuite ventilee dans les differents services.

Envoyé par Nem Chua

Mais même dans ce cas, il faut bien comprendre que l'enjeu est souvent essentiellement de créer le lien, soit amical soit autrement, et faute de mieux, par la compromission: il ne s'agit pas que de "payer" quelqu'un mais le plus souvent surtout de "se mouiller" avec lui.

En Europe, on a oublie que l'argent sert aussi a faire des cadeau et a creer des liens.
Pas une conference, une inauguration sans qu'il y ait des cadeaux, meme symboliques, a la sortie.
C'est le Potlatch dont parlent Marcel MAUSS et Levi STRAUSS.

Envoyé par Nem Chua

Guillemets à 'commission', parallèle direct entre commission et corruption... Tu m'as l'air de faire de l'urticaire si un tiers bénéficie de tes actions. Mais la solution, on le disait plus haut, est dans l'organisation d'un marché transparent, ce qui n'est pas simple, et le résultat de l'agrégation d'actions individuelles --comme les miennes sur mon marché-- qui ne sont pas aujourd'hui dans les habitudes commerciales.

Aujourd'hui, un marche transparent, c'est quand tout le monde sait ce que les autres ont touche.
Que l'Union des HLM, le RPR et le PS reunis leur jette la premiere pierre.

Envoyé par Nem Chua

Ou bien pire. Quand mon ainée est née à Hanoi en 96, il venait d'y avoir un double décès de jumeaux faute de soins. Leur mère était venue seule de la campagne à l'hôpital, et comme elle avait été césarisée, elle n'était pas en état de prendre en main les relations publiques nécessaires. Je fais le rapprochement moi-même comme je l'avais fait à l'époque, il n'y a peut-être pas de rapport dans la réalité; mais tout le monde à l'époque faisait très gaffe à donner ce qu'il fallait aux médecins et infirmières.

Mon fils est ne a l'hopital Tu Du a HCMV: il y a eu des cadeaux aux medecins et aux infirmieres. Quand belle-maman a ete operee, ca ete pareil (j'avais porte moi-meme une enveloppe au domicile du chirurgien).

Envoyé par tdung848

tu comptes de l'ordre de 10 à 15%, en règle général..., d'après mes constatations .
Quant à la corruption, bien sûr elle touche tous les niveaux, il n'y a pas que les pouvoirs publics et l'Etat, ton enfant vient d'être né à l'hôpital, tu files une "comm" à l'infirmière responsable de l'étage, ton bébé bénéficie d'une attention plus "appuyée" que la normale, c-a-d qu'on ne risque pas "d'oublier" de lui changer la couche... c'est ce que fait mon cousin, étant horrifié en voyant les nouveaux nés "sans comm" !!!. Tu cherches une maison à louer, tu verras que dans les journaux pour ces annonces, c'est tjs les coordonnées des rabatteurs officiels, des mandataires en qque sorte, on les appelle les "cò", qui y figurent, et tu dois leur laisser une "comm" pour les visites, car tu dois passer obligatoirement par eux pour les visiter, les adresses des maisons ne sont jamais publiées en totalité, et ces mandataires marchent main dans la main avec les proprios ! sauf si tu vas directement à un organisme comme tu y es en ce moment, là y a pas de "comm", mail il faut les connaître, et pas pour tout le monde !!

C'est enorme, ce que tu nous dit la !!!
On en voit donc partout...
Moi, je trouve cela assez...effrayant...
...car c'est encore une fois les plus riches ou les mieux tuyautes qui vont s'en sortir le mieux...

Envoyé par calimero

Au fait Benp! travailler et dire au vietnam que tu fais parti d'une ONG, ce n'est pas une "bonne carte de visite ".
Tu comprends pourquoi alors la fille que tu avais rencontré lors d'un repas avait eut un drole de comportement.

C'etait une francaise, quand meme... Et une bien snobinarde, si je puis me permettre. (bon, cela ne se fait pas de parler comme cela dans le dos des gens, alors j'arrete...).

Envoyé par HUYARD Pierre

La corruption, ici, ce n'est pas quand il y a une commision ou un dessous de table, n'importe quel commercial vit de ca, mais quand l'enveloppe n'est pas redistribuee a tous les ayants droits.

A peu pres Ok avec la deuxieme partie de cette definition... Mais il faudrait un peu mieux insister sur la nature et les caracteristiques memes de la corruption...

Envoyé par HUYARD Pierre

Ici, un salaire de fonctionnaire ne permet pas de nourrir une famille: il y a enormenent de fonctionnaires et les salaires sont bloques. Un tas de boites d'etat sont en train d'etre privatisees. Quand l'etat aura reduit sensiblement le nombre des ses agents, il pourra les augmenter: pour l'instant, c'est le systeme "V".

Oui, a partir de la, on se pose moins de questions sur les origines du "marche"...

Envoyé par Nem Chua

Il ne s'agit pas de corruption, soyons clair.
Il s'agit du côut de l'information sur un marché peu régulé, pour toi qui es économiste. Rien de noir ni de souterrain là-dedans.

Quant à payer un fonctionnaire, il faut encore le comprendre correctement: donner un coup de pouce sympa à un gusse qui fait son boulot, c'est normal. Il gagne à peine de quoi vivre*, c'est raisonnable de le rétribuer pour ca. Autant le comprendre tôt, ca évite des tensions et des frustrations. Ne pas le comprendre comme ca, c'est souvent simplement un effet de notre culture ultra-formaliste à l'occidentale.

* depuis que le FMI a prêté au Vietnam en imposant parmi ses règles de "bonne conduite" de ne pas augmenter le budget de l'état, avec l'inflation il est difficile au Vietnam de payer ses fonctionnaires.

Par contre, qu'un gusse t'impose de le payer en te menacant de ne pas faire son boulot, voire de le faire, ca, c'est de la corruption. C'est malheureusement possible.

Mais même dans ce cas, il faut bien comprendre que l'enjeu est souvent essentiellement de créer le lien, soit amical soit autrement, et faute de mieux, par la compromission: il ne s'agit pas que de "payer" quelqu'un mais le plus souvent surtout de "se mouiller" avec lui. Ca explique pourquoi le plus gros marché de la prostitution était encore récemment le secteur public (et sans doute encore aujourd'hui).



Guillemets à 'commission', parallèle direct entre commission et corruption... Tu m'as l'air de faire de l'urticaire si un tiers bénéficie de tes actions. Mais la solution, on le disait plus haut, est dans l'organisation d'un marché transparent, ce qui n'est pas simple, et le résultat de l'agrégation d'actions individuelles --comme les miennes sur mon marché-- qui ne sont pas aujourd'hui dans les habitudes commerciales.


Ou bien pire. Quand mon ainée est née à Hanoi en 96, il venait d'y avoir un double décès de jumeaux faute de soins. Leur mère était venue seule de la campagne à l'hôpital, et comme elle avait été césarisée, elle n'était pas en état de prendre en main les relations publiques nécessaires. Je fais le rapprochement moi-même comme je l'avais fait à l'époque, il n'y a peut-être pas de rapport dans la réalité; mais tout le monde à l'époque faisait très gaffe à donner ce qu'il fallait aux médecins et infirmières.

C'est vraiment tres interessant, ce que tu dis la...
Corruption = cout de l'information sur un marche peu regule ???... Hum... Cela peut se voir comme cela, mais je ne suis pas tres convaincu... Je suis d'accord qu'il s'agit d'un cout (c'est un bon debut...et cela semble assez irrefutable comme argument...), mais je ne pense pas qu'on puisse l'assimiler a un "cout de l'information", puisque cette information n'est pas toujours demandee. On est souvent contraint de la payer. Pour moi, un cout d'information, c'est lorsque la personne usant du bien ou du service est effectivement demandeuse et prete a payer ce fameux cout d'information.
Or, la corruption est parfois voulue par le consommateur (c'est meme lui qui incite), parfois non (c'est le prodigueur du bien-service qui oblige...sinon, pas de cadeau !!!).

Je suis d'accord avec le fait que ces personnes n'aient pas grand-chose pour vivre. Mais s'il y a corruption, ou "cout d'information positif sur un marche peu regule", c'est qu'il y a un probleme a resoudre a la base... Ce n'est pas normal qu'on en arrive la...

Ah, le FMI... Je l'adore, celui-la... Objectif principal : faire des credits aux pays en developpement pour les aider a s'en sortir... Objectif effectif : faire des prets aux pays riches pouvant rembourser facilement, et imposer des conditions trop contraignantes aux pays pauvres pour eviter de leur preter...

Pas mal, le fait de considerer que cette "corruption" sert a "se mouiller" avec la personne. On se rapproche effectivement d'elle...

J'espere que tu ne crois pas reellement a "l'organisation d'un marche transparent"... Meme moi, qui suis assez idealiste, je ne crois absolument pas a la perfection du marche, et surtout pas en tant que transparent...

J'aimerais avoir l'avis de Marie H au sujet des "pots-de-vin" donnes aux infirmieres...

Envoyé par BenP

C'etait une francaise, quand meme... Et une bien snobinarde, si je puis me permettre. (bon, cela ne se fait pas de parler comme cela dans le dos des gens, alors j'arrete...).

Qu'est-ce que tu entends par "snob"?
Coince du trou?
Manche a balai dans l,... ?
Un rien condescendant dans les manieres?

Ton ONG, elle ne s'appellerait-elle pas SOS amitié ?

certains jours de paye, tu rentres dans le commissariat.
Le flic reçoit 2 enveloppes, les ouvres et compte l'argent, réfléchi. Puis il prend une enveloppe neuve et remet une partie de l'argent pour faire suivre.
- Bon thit cho ?

Envoyé par HUYARD Pierre

Qu'est-ce que tu entends par "snob"?
Coince du trou?
Manche a balai dans l,... ?
Un rien condescendant dans les manieres?

Ton ONG, elle ne s'appellerait-elle pas SOS amitié ?

Je vais eviter de porter un jugement de valeur sur cette personne (je suis deja alle trop loin...). Et ce n'est ni le lieu ni le moment...
Pour repondre en partie seulement a ta question, je dirais qu'elle etait du genre a ne pas comprendre qu'on puisse travailler pour trois fois rien. Pour elle, l'argent semblait plus compter que la solidarite... (on arrete la, sinon, je vais encore avoir droit a des discours du genre "oui, mais il faut aussi de l'argent pour vivre..." et patati et patata...on tombera sur une discussion sterile et hors sujet, qui plus est...).

Mais on peut toujours en parler en message prive, si tu y tiens vraiment...

Envoyé par DédéHeo

certains jours de paye, tu rentres dans le commissariat.
Le flic reçoit 2 enveloppes, les ouvres et compte l'argent, réfléchi. Puis il prend une enveloppe neuve et remet une partie de l'argent pour faire suivre.
- Bon thit cho ?

C'est drole, dit comme cela, mais assez effrayant dans le fond...

[

quote

=

BenP

;27346] Pas mal, le fait de

considerer

que cette "corruption" sert a "se mouiller" avec la personne. On se rapproche effectivement d'elle...[/

quote

]

Je connais une personne dont le grand frère est flic, elle m'a dit qu'au Vietnam, si tu refuse de toucher le pot de vin, tes collègues feront tout pour rendre ta vie impossible. C'est à dire soit tu quitte ton boulot ou soit tu l'accepte.

On disait que même les dieux et les morts n'ont pas réussit à s'en échapper. On leur imposent de différentes formes de corruption. Il suffit que tu te rende dans des temples ou chez les gens et tu verras ce qu'on met sur leurs autels.

PS

: Une petite précision : la corruption n'est pas une affaire spécifiquement vietnamienne mais de tout le continent asiatique.