Discussion: procès khmers rouge sur tv adsl

[quote=HUYARD Pierre;89185]
Je ne m'egare pas du tout. Bien au contraire.
Le FONCTIONNEMENT de ces systemes depent essentiellement de l'obeissance (bete et mechante) des rouages de la machine.

-L'obéissance du soldat qui part fleur à la boutonnière euphorisé par le slogan"travail, famille ,patrie"
-l'obéissance du juif selectionné dans un camp pour conduire d'autres juifs aux chambres à gaz
-l'obéissance de la fille qui accepte l'excision de son clitoris
-l'obéissance de ceux qui sont restés au lieu de fuir ou bien l'inverse
-l'obéissance de ce celui qui passe le baccalauréat
-l'obéissance de celui qui travaille en usine
-l'obéissance de celui qui attend sa retraite pour avoir du temps à soi..
-l'obéissance de celui qui condamne à mort un autre être humain..
-l'obéissance de la femme de ménage qui se lève à l'aube pour payer la scolarité de ses enfants
etc:l'obéissance , où quand comment?

Je suis en train de lire Les Bienveillantes de Jonathan Littell.

"[...] quant à la question de ma responsabilité morale, permettez-moi quelques considérations. Les philosophes politiques ont souvent fait remarquer qu’en temps de guerre le citoyen, mâle du moins, perd un de ses droits les plus élémentaires, celui de vivre, et cela depuis la Révolution française et l’invention de la conscription, principe maintenant universellement admis ou presque. Mais ils ont rarement noté que ce citoyen perd en même temps un autre droit, tout aussi élémentaire et pour lui peut-être encore plus vital, en ce qui concerne l’idée qu’il se fait de lui-même en tant qu’homme civilisé : le droit de ne pas tuer. Personne ne vous demande votre avis."

Litell, nous rappelle, de façon pertinente et désagréable que notre Révolution Française fut l'un des premiers régimes totalitaires. Et peut-être même, celui qui a permis le fabrication des autres.
Avant la Révolution, on n'était pas tenu à prendre un fusil ni à obéir à un officier si on n'avait signé aucun engagement.
La Révolution a changé cela et les guerres Napoléoniennes ont exporté le modèle dans l'Europe entière.

"Si vous êtes né dans un pays ou à une époque où non seulement personne ne vient tuer votre femme, vos enfants, mais où personne ne vient vous demander de tuer les femmes et les enfants des autres, bénissez Dieu et allez en paix.
Mais gardez toujours cette pensée à l’esprit : vous avez peut-être eu plus de chances que moi, mais vous n’êtes pas meilleur."

Envoyé par HUYARD Pierre

-point 1° : Je suis en train de lire Les Bienveillantes de Jonathan Littell.

- 2° : Litell, nous rappelle, de façon pertinente et désagréable que notre Révolution Française fut l'un des premiers régimes totalitaires. Et peut-être même, celui qui a permis le fabrication des autres.
."

Bonjour à vous


- sur votre point 1 : "Les bienveillantes" est un roman, rien qu'un roman...
que , perso, j'ai apprécié
Mais ce succès de librairie en France a été un "Flop" aux USA, suscitant même cette interrogation étonnée, encore sans réponse : "Pourquoi un tel succès de librairie en France?"

cf ce lien reprenant un article du Monde

http://www.lazanganeh.com/images/pdf..._malmenees.pdf

- sur votre point n°2 : "la Révolution Française " est un dossier très complexe et je ne suis pas sur que Littell ait eu le temps de le creuser suffisemment pour porter un tel jugement..

Il semble faire réference à la seule période 1793/1794, celle de "la Terreur", mais il y a eu aussi l'Assemblée Constituante, la Nuit du 4 août.. etc etc..
En 93, après l'exécution du Roi, çà " chauffait dur " aux frontières de la France, entourée de Nations royalistes souvent apparentées à la famille royale des Bourbons ; ce qui peut contribuer à expliquer les mesures de conscription nationale.. et de mobilisation aux frontières .

Il faut que je vous retrouve le passage de F.DERON, dans son dernier bouquin "le Procès des KR", où il fait le rapprochement entre le bilan de la Terreur Française et celui de la "Terreur KR"

[quote=HUYARD Pierre;89160]


Dans ce cas je peux donner une certaine extansion à la notion d'obéissance , l'étendre à la société civile toute entière et ajouter on a le régime qu'on mérite -mais ceci ne vaut que pour un gouvernement élu - ce fut le cas de l'Allemagne ,
"en fait la situation était aussi simple que désespérée:l'immense majorité du peuple allemand croyait en Hitler-même après l'attaque de la Russie, et la guerre redoutée sur deux fronts, même après l'entrée en guerre des Etats Unis,même après Stalingrad , après la défection de l'Italie et les débarquements en France"H.Arendt, Eichmann à Jérusalem.
Il me semble qu'on ne peut dire plus clairement la responsabilité collective d'un peuple (et pas seulement des lampistes) ce qui conforte en effet la remarque d'AGBECH
mais celle ci renvoie au tribunal de Nuremberg , à ses limites juridiques et non à l'analyse du système totalitaire.
Aucun SS n'aurait été condamné à mort parce qu'il aurait refusé de participer à une éxecution ceci a été confirmé par un témoin nazi au tribunal de Jérusalem: on pouvait demander un transfert .Il y aurait eu mesures disciplinaires mais pas danger de mort.
Mais peut on le dire aussi de l'Union Soviétique sous Staline, et du Kampuchéa sous Pol Pot (et voilà pourquoi je me demande si la perfection totalitaire n'y aurait pas été atteinte).Sur l'Union Soviétique je n'ai pas de solides connaissances , mais selon les témoins que j'ai entendus devant les chambres extraordinaires rien de tel (refuser de tuer)n'était possible pour le personnel de S21. Mieux aurait valu mourir car c'était la seule échappatoire à la collaboration au crime..En Allemagne certains , dont l'exemple de simples paysans, l'ont fait,au prix de leur mort et sans regret, d'après ce que rapporte Hanna Arendt et d'après d'autres faits rapportés par des historiens il y a eu des actes de résistance individuels., de ci de là .Une minorité ..donc des justes,pas seulement avant la terreur mais durant..J'ai posé la question pour le K.D.
Ce que j'apprécie dans l'exercice de la justice,c'est qu'elle ne fait pas l'économie de la situation concrète dans laquelle a été commis tel ou tel acte pour l'évaluer, surtout face à des actes qui se sont produits au nom d'un système manichéen pour qui le bien et le mal étaient définis d'avance et hors de toute référence à la réalité (c'est ce qu'on appelle l'idéologie mais aussi le délire )si bien qu'un bourreau pouvait à tout moment devenir à son tour victime(voir le nombre de personnes tués parmi le personnel de S21)
Et allons plus loin encore que le cas de ces lampistes et soyons plus précis: pourrons nous dire que tous ceux qui ont fui de tels régimes, qui ne se sont pas organisés pour une solide résistance ou qui n'ont choisi leur propre suicide (et pour conséquence la mort pour leur famille)sont coupables d'obéissance donc complices? Il me semble avoir lu qu'environ 20 °/° de la population était de près ou de loin impliquée dans la machine khmer rouge.. Alors???
C'est bien pourquoi je le constate que les chercheurs avant de statuer sur cela (ex:les lampistes sont les coupables) se tournent aussi du côté des bourreaux (Hannah Arendt avec Eichmann , et Rithy Panh avec Douch et d'autres encore )pour comprendre comment se fabriquent ces lampistes.Analysent la situation dans tous ses maillons, sans s'identifier au bourreau comme il me semble le fait l'auteur des" Bienveillantes":c'est une des raisons entre autres pour laquelle je n'ai eu aucune envie de lire(je dois dire que son style m'en a dissuadé ,)..Bon digression sur l'art ..c'est que je pense que seul l'art et particulièrement la littérature peut , ce que la justice n'a pas en tâche de faire,prendre en charge l'expression de l'immense souffrance des victimes..(bien évidemment je parle de transmission collective par l'art sas réduire le propre témoignage des victimes)

Heu là .... çà se précise drôlement !!!
no comment !!

Duch violemment pris à partie par les familles étrangères de suppliciés à S-21

ka-set - Site d'information sur le Cambodge - Duch violemment pris à partie par les familles étrangères de suppliciés à S-21

Envoyé par robin des bois

- sur votre point 1 : "Les bienveillantes" est un roman, rien qu'un roman...que , perso, j'ai apprécié
Mais ce succès de librairie en France a été un "Flop" aux USA, suscitant même cette interrogation étonnée, encore sans réponse : "Pourquoi un tel succès de librairie en France.

Je crois que la réponse est : ce roman est dérangeant et inquiétant.
Les USA est un pays où on aime les gens positifs, les winers, et voila un vaincu qui raconte sa saison en enfer ; saison dont il n'ait d'ailleurs pas sorti. Max AUE n'est pas vraiment un modèle de héro positif.
Si Jonathan Littell a écrit ce roman en Français et pas en Anglais, c'est probablement qu'il se doutait bien que les Américains réserveraient un accueil plus que modéré a son histoire
Il raconte l'engrenage, diabolique, qui a amené Max AUE, un jeune homme raffiné, éduqué, ni anti-sémite, ni sadique, ni brutal, …, à devenir un des cadres de la SS.
Ce roman raconte comment n'importe qui peut devenir simplement, banalement un tueur.
Le fait que l'auteur soit juif rajoute encore à l'inconfort de la lecture.
On pense au Cambodge bien sur, mais aussi à l'Irak, et meme à Israël, … à tous les pays ou le droit des personnes a été sérieusement abîmé par les lois de la guerre.
La honte, le doute, ca fait partie de la culture Française.
Ca n'est pas du tout une valeur Américaine.

Extrait du discours de Patton en juin 44 avant le D day
Les Américains aiment un vainqueur. Les Américains ne tolèrent pas un perdant. Les Américains méprisent les couards. Et ils jouent toujours pour gagner. Je ne pousserais même pas une huée pour un homme qui perd et rit. C'est pourquoi les Américains n'ont jamais perdu ni ne perdront jamais une guerre; parce que la simple idée de perdre est odieuse à un Américain.
(…) Nous avons la meilleure nourriture, le meilleur matériel, le meilleur moral et les meilleurs hommes du monde. C'est pourquoi, par Dieu, en fait j'ai pitié des pauvres fils de pute que l'on va affronter. Par Dieu, j'en ai pitié.
(…) Nous n'allons pas juste abattre ces fils de pute, nous allons leur arracher leurs maudites tripes et les utiliser pour graisser les bandes de roulement de nos chars. Nous allons assassiner ces pouilleux de suceurs de queues de Huns à la pelle!
La guerre est une chose sanglante et meurtrière. Vous devez faire couler leur sang, ou ils feront couler le vôtre. Arrachez-leur le nombril. Tirez-leur dans les tripes. Lorsque les balles s'écrasent tout autour de vous, que vous essuyez la boue de votre visage et que vous réalisez qu'au lieu de boue il s'agit du sang et des tripes de ce qui était votre meilleur ami, vous saurez que faire!
Ca c'est un concept Américain !
Vous avez saisi la nuance?

Envoyé par HUYARD Pierre

La honte, le doute, ca fait partie de la culture Française.
Ca n'est pas du tout une valeur Américaine.

Extrait du discours de Patton en juin 44 avant le D day
Les Américains aiment un vainqueur. Les Américains ne tolèrent pas un perdant. Les Américains méprisent les couards. Et ils jouent toujours pour gagner. Je ne pousserais même pas une huée pour un homme qui perd et rit. C'est pourquoi les Américains n'ont jamais perdu ni ne perdront jamais une guerre; parce que la simple idée de perdre est odieuse à un Américain.
(…) Nous avons la meilleure nourriture, le meilleur matériel, le meilleur moral et les meilleurs hommes du monde. C'est pourquoi, par Dieu, en fait j'ai pitié des pauvres fils de pute que l'on va affronter. Par Dieu, j'en ai pitié.
(…) Nous n'allons pas juste abattre ces fils de pute, nous allons leur arracher leurs maudites tripes et les utiliser pour graisser les bandes de roulement de nos chars. Nous allons assassiner ces pouilleux de suceurs de queues de Huns à la pelle!
La guerre est une chose sanglante et meurtrière. Vous devez faire couler leur sang, ou ils feront couler le vôtre. Arrachez-leur le nombril. Tirez-leur dans les tripes. Lorsque les balles s'écrasent tout autour de vous, que vous essuyez la boue de votre visage et que vous réalisez qu'au lieu de boue il s'agit du sang et des tripes de ce qui était votre meilleur ami, vous saurez que faire!
Ca c'est un concept Américain !
Vous avez saisi la nuance?

Excellent, excellent .. enfin si l'on veut !

Mais puisque nous sommes dans un topic sur le Procès des KR, connaissez-vous l'épisode de l'abandon de l'ambassade américaine- non pas de Saïgon - mais bien celle de Phnom Penh .
Cà c'est passé le 12 avril 1975.

L'ambassadeur américain, John Gunter DEAN, est parti après avoir soigneusement plié son drapeau sous le bras et "mis son honneur sous son mouchoir ". Il avait fait une offre de "sauvetage par hélicoptère " au prince SIRIK Matak, soutien et pilier du régime de LON Nol et "grand ami des Américains"
Voici la réponse écrite du prince,

Dear Excellency and Friend,

I thank you very sincerely for your letter and your offer to transport me towards freedom. I cannot, alas, leave in such a cowardly fashion.
As for you, and in particular for your great country, I never believed for a moment that you would have this sentiment of abandoning a people, which has chosen liberty.
You have refused us your protection, and we can do nothing about it. You leave, and my wish is that you and your country will find happiness under this sky. But, mark it well, that if I shall die here on the spot and in my country that I love, it is too bad, because we are all born and must die one day.
I have committed this mistake of believing in you, the Americans.

Please accept, Excellency, my dear friend, my faithful and friendly sentiments.

Prince Sirik Matak


Puis il est parti se réfugier tranquillement à l'ambassade de France le 17 avril 75, seul point occidental resté ouvert ...

Où le 19 avril, les représentants du nouveau pouvoir khmer sont venus tranquillement en cueillir un certain nombre ... ... pour mieux les exécuter aussitôt !!!

Charmantes moeurs, charmant tableau repris d'ailleurs dans le film "La déchirure"..

Quant aux soldats Américains, héritiers de Patton, " ils n'ont jamais perdu et ne perdront jamais une guerre" : air bien connu surtout au Vietnam

Envoyé par robin des bois

Quant aux soldats Américains, héritiers de Patton, " ils n'ont jamais perdu et ne perdront jamais une guerre" : air bien connu surtout au Vietnam

Oui, mais en bien d'autres circonstances, passées et présentes, ils ont perdu leur âme.

- DEs familles des victimes de S-21 témoignent enfin devant le TPI, face à DUCH :


ka-set - Site d'information sur le Cambodge - ACCUEIL

- cf les quatre derniers articles des dépositions des familles : je trouve qu'elles parlent de leurs proches avec beaucoup de dignité et
de respect pour tous les disparus ;
j'ajouterais qu'enfin on fait revivre dignement la mémoire des victimes : il est grand temps !

A mon humble avis, nous assistons aux moments les plus forts de ce procès ; car il n'y aura strictement rien a tirer des autres prévenus beaucoup trop obtus et bornés, figés dans leurs convictions et leur orgueil.

(ps : quant à DUCH, il ne fait plus illusion ; il est redevenu "minable et pitoyable", avec des mains toujours très très rouges !)

Envoyé par robin des bois

- DEs familles des victimes de S-21 témoignent enfin devant le TPI, face à DUCH :


ka-set - Site d'information sur le Cambodge - ACCUEIL

- cf les quatre derniers articles des dépositions des familles : je trouve qu'elles parlent de leurs proches avec beaucoup de dignité et
de respect pour tous les disparus ;
j'ajouterais qu'enfin on fait revivre dignement la mémoire des victimes : il est grand temps !

A mon humble avis, nous assistons aux moments les plus forts de ce procès ; car il n'y aura strictement rien a tirer des autres prévenus beaucoup trop obtus et bornés, figés dans leurs convictions et leur orgueil.

(ps : quant à DUCH, il ne fait plus illusion ; il est redevenu "minable et pitoyable", avec des mains toujours très très rouges !)

d'accord avec Robin des bois,J'ai été surprise de lire les mots exprimés par Ou Svrith ka-set - Site d'information sur le Cambodge - Avec éloquence et fermeté, deux frères de victimes ferment la porte au pardon
qui ont
encore une fois dans cette enceinte du tribunal font résonner des mots de philosophe:
"le pardon est mort [mot pas entendu car coupé, donc simple supposition...] dans les camps de la mort ..Donc la réponse est claire, nette et précise : il n'y aura pas de pardon accordé."
Je dis cela parce que le philosophe Jankelevitch avait dit cela dans “L’imprescriptible” :. Le pardon est mort dans les camps de la mort , libre à chacun de pardonner les offenses qu'il a personnellement reçues, s'il le juge bon, en quoi les survivants ont-ils qualité pour pardonner à la place des victimes ou au nom des rescapés ? Non, ce n'est pas à nous de pardonner pour les petits enfants que des brutes s'amusaient à supplicier. Il faudrait que les petits enfants pardonnent eux-mêmes.»
Il me semble que les parents des victimes à bon droit n'essayent pas ainsi d'usurper la place de leurs morts qui eux seuls auraient le droit de pardonner-
ne pas pardonner est la seule chose possible qu'il leur reste ainsi dans le respect de leurs morts..Mais ceci est une scène qu'a introduite Douch (le pardon est héritier direct des religions d'Abraham ) et qui n'a rien à voir (ni avec le bouddhisme mais ceci est autre chose) ni avec la fonction de la justice qui est notre sujet (et qui signale combien la justice sur les crimes "contre l'humanité "est inhérent de l'humanisme et des religions d'abraham de l'occident-d'ailleurs le chambres extraordinaires suivent le droit français-
-douch
J'ai récemment clarifié que j'acceptais tout ce qui est dit par les parties civiles et je suis prêt à ce qu'elles me pointent du doigt. Elles peuvent me punir, de la punition qu'elles souhaitent me voir infliger. Et j'accepte cette punition."

Dans cette formulation, quand il introduit la pardon il conduit le procès sur son terrain, qui n'est pas selon moi comme peuvent le faire croire les apparences celui du face à face: lui, victimes. Mais lui et Dieu.
D'abord parce que les victimes sont mortes , ce ne sont pas les parties civiles qui peuvent pardonner ni punir.. mais le tribunal qui est un tiers juridique et qui doit punir en statuant sur l'accusation pour "crime contre l'humanité"
C'est pourquoi quand les parties civiles proclament d'entrée de jeu comme le rapporte ka-set "ce n'est pas la vengeance qu'elle réclament mais la justice" avec le préalable de toute justice : la vérité, elles reconduisent le procès à son vrai lieu.
Celui de la Vérité . Or que fait Douch, là il ne répond plus.Comment croire qu'un directeur de S21 n'ait pas eu à contrôler les entrées et "sorties" du centre dont il était responsable,d'autant qu'il avalisait le contenu des aveux avant de les expedier à ses supérieurs. Comment croire qu'il n'ait pris connaissance et gardé mémoire des noms plus familiers de ces prisonniers qu'étaient amis ,professeurs etc...C'est là où commence ma suspiscion: tout porte à croire qu'en fait il demande pardon à Dieu et non aux hommes comme le fit d'ailleurs l'église catholique pour son antisémistisme: demandant pardon à dieu devant le peuple juif comme témoin mais ne demandant pas pardon au peuple juif lui même .(ce qui peut faire polémique j'en suis consciente et qui pose la question de la culpabilité chrétienne en général..autre sujet intimement lié à ce qui fait que Douch ait pû l'adopter.. mais bon mon point de vue est plus complexe ,et en fait intenrrogatif..cf discussion plus haut)Ce parallèle m'est inspiré par le fait qu'il fait toujours une déclaration générale sur sa culpabilté mais jamais sur tel ou tel fait précis.Comme si de fait l'horizon inter-humain ne le concernait pas..Par avance il s'en soustrait en se déclarant coupable ...façon de ne pas répondre...Peut être mon interprétation ne tient pas, mais n'est qu'une intérprétation à vrai dire déjà latente depuis un certain temps..Peut être aussi n'ai je pas été très intelligible..bon la chaleur est encore là malgré l'heure tardive et pas très favorable à ces spéculations écrites "à chaud" précisément, juste après avoir lu les comptes rendus de Ka set..a plus..