Discussion: procès khmers rouge sur tv adsl

De Bizot à Chandler
La déposition de David Chandler n'est pas sans faire écho à celle de François Bizot qui, le 8 avril, avait, devant la Chambre, expliqué avoir découvert chez Duch, dont il a été l'otage, l'homme derrière le monstre - ce qui était précisément le plus terrifiant aux yeux de l'ethnologue français. Avec une différence. Tandis que le premier est arrivé à cette conclusion par analyse et construction intellectuelle, le second l'a éprouvé dans sa chair.
c'était là ma question pourquoi la journaliste dit elle que Chandler l' a éprouvé dans sa chair.Que veut dire cette phrase?

Envoyé par mai

De Bizot à Chandler
- point 1° :La déposition de David Chandler n'est pas sans faire écho à celle de François Bizot qui, le 8 avril, avait, devant la Chambre, expliqué avoir découvert chez Duch, dont il a été l'otage, l'homme derrière le monstre - ce qui était précisément le plus terrifiant aux yeux de l'ethnologue français.

- point 2° : Avec une différence. Tandis que le premier est arrivé à cette conclusion par analyse et construction intellectuelle, le second l'a éprouvé dans sa chair.


c'était là ma question pourquoi la journaliste dit elle que Chandler l' a éprouvé dans sa chair.Que veut dire cette phrase?

Ah ok

Effectivement difficulté d'interprétation due à la longueur de la 1ere phrase de la journaliste et au balancement des 2 phrases a suivre:

SVP,reprenons le texte initial :

- point 1 :le "qui "de la 1ere phrase représente BIZOT, cité par ailleurs en 2eme position après CHandler .
- point 2 : Dans la 2elme phrase :l'ordre est respecté : le "premier" c'est toujours Chandler , et le "second " est BIZOT "qui l'a éprouvé dans sa chair"

CQFD

Envoyé par robin des bois

Ah ok

Effectivement difficulté d'interprétation due à la longueur de la 1ere phrase de la journaliste et au balancement des 2 phrases a suivre:

SVP,reprenons le texte initial :

- point 1 :le "qui "de la 1ere phrase représente BIZOT, cité par ailleurs en 2eme position après CHandler .
- point 2 : Dans la 2elme phrase :l'ordre est respecté : le "premier" c'est toujours Chandler , et le "second " est BIZOT "qui l'a éprouvé dans sa chair"

CQFD

merci R d B:conclusion ne pas poser de questions avant d'être bien réveillée
et c'est d'ailleurs pourquoi malgré l'heure tardive je ne me permets pas de réagir plus avant sur certains autres points..

Citation:
Posté par robin des bois
Bonjour à vous

Sur Ka-set, un document exceptionnel, au regard du sujet et des thèmes abordés par MaI : la déposition de David CHANDLER

- Selon moi, à lire svp de bout en bout
en vous listant cependant quelques titres mis en interligne par la rédaction même de Ka-set :

* L'accusé a-t-il eu le choix?


ka-set - Site d'information sur le Cambodge - David Chandler : "l'obéissance est un facteur qui ajoute à l'horreur"

- Et cerise sur le gâteau, il y a même le nom du fameux test sur l'obéissance /désobéissance que je cherchais désespérement :

... .... le test de MILGRAM

bonsoir R D B et à tous,

L'accusé a-t-il eu le choix?question du libre arbitre n'est ce pas?

Libre arbitre? cette question n'est valable que pour un sujet universel abstrait.C'est comme si je disais ces femmes qui se prostituent à Phnom Pen ou ailleurs pourquoi n'ont elles usé de leur libre arbitre pour être des femmes honnêtes(comme ces sujets bien entendu universels que sont les femmes bourgeoises)
Notre situation hors système totalitaire nous demande un effort d'imagination. Déplaçons nous dans cette situation; libre arbitre veut dire qu'on choisit entre la révolte ou la soumission.On se révolte? Comment?quand tous les liens de solidarité sont coupés ,la seule solidarité c'est celle des condamnés à mort ( la révolte du front de l'est?):mais qu'ont ils fait sinon le suicide ou la fuite au Vietnam. Voilà ce qui leur restait du libre arbitre (mais certes encore un reste)et à un moment de l'histoire.Ceci dit je voudrais bien en savoir plus..
Mis à part la fuite avec famille(comme l'ont choisi à bon escient nombre de cambodgiens)quel choix pour ceux qui restaient sinon entre meurtre et meurtre;meurtre de soi(mais aussi dans ce cas la famille aussi est assassinée) ou meurtre de l'autre(l'exécutant du système).Tout le personnel de S21 et Duch l'ont dit à leur façon:nous pouvons traduire cela dans une langue plus moderne:c'est la personne morale elle même qui était détruite par cette mise en impasse.Voilà le deuxième échelon de destruction (comme le dit Hanna Arendt encore ) après la destruction de la personne juridique, la destruction de la personne morale.
Alors quand on entend Duch , on est frappé par ceci: que cette personne morale il l'a reconstruite .Que ce soit sincère ou pas est une autre question:au moins même si elle n'est que formelle(ce que je ne crois pas)elle a le mérite de ressusciter ce que ce régime avait volonté d'anéantir.J'imagine les vrais responsables dans leur prison écouter ses propos de repentir ...voilà l'anéantissement le plus flagrant de leur politique..Qu'en pensez vous?
Dernière modification par mai Aujourd'hui à 18h49.

Mai, j'ai bien lu ton argumentation concernant Duch.

Mais, ne penses-tu pas que cette argumentation peut s'appliquer à l'échelon immédiatement supérieur à Duch ?

Et, que d'échelon en échelon on en arrive au sommet (disons Pol Pot pour simplifier) ?
Eh oui, ce malheureux Pol Pot, victime d'une intelligence somme toute limitée et d'une lecture aberrante de philosophes européen !

Facile, non, la défense de parfaits criminels, connue depuis Nuremberg : Ils étaient pris dans un engrenage, ils étaient limités intellectuellement, etc.

Bon, me diras-tu, facile pour toi d'avoir une position morale ferme et intransigeante, bien assis dans un fauteuil confortable, assuré d'avoir gite et couvert.
Honnêtement, je ne sais pas ce que j'aurais vraiment fait si j'avais été placé dans une telle situation. Mais je pense avoir suffisamment de sens moral pour préférer la mort (volontaire plutôt que sous la torture) à la réduction à l'état bestial.

Envoyé par mai

bonsoir R D B et à tous,

L'accusé a-t-il eu le choix ?
question du libre arbitre n'est ce pas ?

- * votre point n°1 : * Libre arbitre?
- cette question n'est valable que pour un sujet universel abstrait.C'est comme si je disais ces femmes qui se prostituent à Phnom Pen ou ailleurs pourquoi n'ont elles usé de leur libre arbitre pour être des femmes honnêtes(comme ces sujets bien entendu universels que sont les femmes bourgeoises)

- Notre situation hors système totalitaire nous demande un effort d'imagination. Déplaçons nous dans cette situation ; « libre arbitre » veut dire qu'on choisit entre la révolte ou la soumission.On se révolte? Comment ? quand tous les liens de solidarité sont coupés ,la seule solidarité c'est celle des condamnés à mort ( la révolte du front de l'est?):mais qu'ont ils fait sinon le suicide ou la fuite au Vietnam.

- Voilà ce qui leur restait du libre arbitre (mais certes encore un reste)et à un moment de l'histoire.Ceci dit je voudrais bien en savoir plus..
Mis à part la fuite avec famille(comme l'ont choisi à bon escient nombre de cambodgiens)quel choix pour ceux qui restaient sinon entre meurtre et meurtre;meurtre de soi(mais aussi dans ce cas la famille aussi est assassinée) ou meurtre de l'autre(l'exécutant du système).

- * votre point n°2 : Tout le personnel de S21 et Duch l'ont dit à leur façon :nous pouvons traduire cela dans une langue plus moderne:c'est la personne morale elle même qui était détruite par cette mise en impasse.
Voilà le deuxième échelon de destruction (comme le dit Hanna Arendt encore ) après la destruction de la personne juridique, la destruction de la personne morale.
Alors quand on entend Duch , on est frappé par ceci: que cette personne morale il l'a reconstruite .Que ce soit sincère ou pas est une autre question:au moins même si elle n'est que formelle(ce que je ne crois pas)elle a le mérite de ressusciter ce que ce régime avait volonté d'anéantir.
J'imagine les vrais responsables dans leur prison écouter ses propos de repentir ...voilà l'anéantissement le plus flagrant de leur politique.

Qu'en pensez vous ?
Dernière modification par mai Aujourd'hui à 18h49.

Bonjour Mai, Abgech et vous tous

Et heureux de voir que certains veuillent bien se joindre à nos échanges, qui n’ont « rien de bilatéraux » .
D’abord, avec l’aide de « Word », je me suis permis d’aérer votre texte – (sans toucher à vos mots, sauf erreur de frappe de ma part), pour mieux le comprendre et vous répondre aussi plus facilement par ce même outil Word.

- * votre point n° 1 : à partir du moment où on se met d’accord sur la définition du mot « libre-arbitre » : par exemple « volonté libre, non contrainte » ou « faculté de se déterminer sans autre cause que sa volonté « (le Robert), j’accepte fort bien que chacun puisse lui donner " une coloration personnelle liées à ses propres valeurs et à son vécu".
Personnellement, pour moi j'ajouterais volontiers que le « libre-arbitre » est la marque de reconnaissance de l’Homme par rapport aux autres Etres Vivants.( en commun le comportement instinctif .. mais il y a çà, lié bien sûr à l'Intelligence, la Personnalté, la Volonté .. etc etc)
On ne sait pas trop pourquoi, un Homme – mais pas un Autre - peut décider de regarder autour de lui, s’intéresser à son entourage, les aider, se dévouer même au point d’y laisser sa vie. Un autre, au contraire, décide de ne s’intéresser qu’à son cas , à son niveau de bonheur personnel, au point même de ne pas hésiter à " grimper sur le ventre du voisin" pour atteindre son objectif.
L’un ira jusqu’à tuer, l’autre décidera de se supprimer .
Certains, biens dans leurs peaux, dans leur entourage familial, leur profession, accepteront de mettre leur vie en danger pour se surpasser dans tel ou tel sport ou aventure .. etc etc

Pour moi , c’est çà le « libre-arbitre » : le " Plus de l’Etre pensant"

Que devient ce libre-arbitre lorsque l’Homme est mis en face de circonstances exceptionnelles, telles que les camps de concentration et d’exterminantion,. ou lorsque’il se trouve pris dans une chaine de commandements et une structure contraignante qui heurtent sa Personnalité ?
Il faut lire les témoignages vécus des survivants de ces camps : par ex.des « droits communs » généralement utilisés comme bras droits par les Kapos .. mais dont certains ont montré plus de grandeur d’âme que des « notables »
Ceux des "petits soldats" plus courageux que leur grand chef !!
Et que dire des « objecteurs de conscience, des « refus d’obéissance de 1917 ? »

Dans le cas des KR entre 75 et 79, le pays était hermétiquement fermé, le peuple profondément et volontairement divisé ( par les meneurs) entre « Peuple ancien » (celui des campagnes et des coopératives, à la peau brune) et « Peuple nouveau » ( celui des villes, à la peau claire)
Les enfants étaient retirés à leurs parents et utisés comme « chlops » -ou mouchards -
Que faire svp ?

Or il y a quand même eu des révoltes, des suicides …..
Quant à TUOL Sleng, DUCH a fait le maxi pour recueillir des aveux circonstanciés ; il n’a eu de cesse d’améliorer le rendement des tortures (« la méthode chaude ») pour obtenir des textes qui, probablement, auraient dù être utilisés ultérieurement pour glorifier les difficultés rencontrées par cette merveilleuse révolution : « la Number One » des révolutions communistes, les autres n’en étant pas vraiment –Lénine, Mao etc (cf le texte d’Abgech, dans un autre topic, sur les différents régimes dans le monde et le régime communiste idéal )


- · sur votre point n° 2 : destruction de la Personne morale »

Oui et çà c’est absolument terrible et abominable. ..
Il faut lire les textes des survivants des camps d’extermination sur le sujet (dont Simone Weil).
Je ne souhaite pas y revenir sauf avec 2 ou 3 remarques :
- Primo LEVI a eu le courage de vivre après de 46 à 87 pour témoigner notamment auprès des Jeunes ; mais en 87, il a décidé d’arrêter de vivre car « quelque chose était cassée en lui depuis 46 »

- Dire que DUCH a « reconstruit sa personne morale » ?
Peut-être, mais pour moi c’est non, franchement NON, car cette « reconstruction morale » ne s’est pas du tout opérée dans les « mêmes conditions externes que dans sa première vie où il a su montrer ses talents véritables » : en clair, selon moi, il joue un « rôle de composition » imposé par les contraintes extérieures dont il n’est plus le maître : il me semble "plus proche d’un serpent venimeux à sang froid coincé au fond d’un piège ".
Je vous ferai remarquer qu’à côté de lui, un nombre impressionnant de Khmers, victimes des KR, sont dans un parcours psychologique qui relève de la Psychiatrie. Or il n’y a pratiquement pas de psychiatres au Cambodge .
Ce qui souvent sous–tend leurs souffrances et leur mutisme , est cette interrogation :
« Mais pourquoi des Khmers ont-ils fait çà à leurs propres concitoyens ? »
Et cette peur : « Est-ce que cela peut recommencer entre nous ? »


ps : les "autres" se tairont, car eux aussi sont coincés et piégés ; et bien trop orgueilleux pour admettre leurs crimes abominables, basés sur une interprétation imbécile des principes initiaux du vrai Communisme .
(Un peu demeurés les mecs, et de vrais salauds !!)


A plus

Envoyé par abgech

Eh oui, ce malheureux Pol Pot, victime d'une intelligence somme toute limitée et d'une lecture aberrante de philosophes européen !
Facile, non, la défense de parfaits criminels, connue depuis Nuremberg : Ils étaient pris dans un engrenage, ils étaient limités intellectuellement, etc.

"Hitler est mort, les lampistes restent et tachent de se faire passer pour inoffensifs comme tous les lampistes du monde."
Ca ne marche pas. Boris VIAN avait raison : c'est le lampiste qui est le vrai coupable.

Envoyé par HUYARD Pierre

"Hitler est mort, les lampistes restent et tachent de se faire passer pour inoffensifs comme tous les lampistes du monde."
Ca ne marche pas. Boris VIAN avait raison : c'est le lampiste qui est le vrai coupable.

Ici on s'égare; personne ne défend des criminels..à la fin je trouve ça lassant d'avoir à dire et redire la même chose :si nous n'appliquons notre intelligence au FONCTIONNEMENT de ce type de système , nous pourrons jouer les incrédules (comment cela a été possible? jamais plus! etc..)si par malheur il se reproduit(on en est déjà à combien de versions dans le siècle passé?).Si démonter la machine DE MORT signifie pour certains qu'on veuille la réparer; eh bien là j'avoue ..je renonce..

Envoyé par mai

Ici on s'égare; personne ne défend des criminels..à la fin je trouve ça lassant d'avoir à dire et redire la même chose :si nous n'appliquons notre intelligence au FONCTIONNEMENT de ce type de système , nous pourrons jouer les incrédules (comment cela a été possible? jamais plus! etc..)si par malheur il se reproduit(on en est déjà à combien de versions dans le siècle passé?).Si démonter la machine DE MORT signifie pour certains qu'on veuille la réparer; eh bien là j'avoue ..je renonce..

Je ne m'egare pas du tout. Bien au contraire.
Le FONCTIONNEMENT de ces systemes depent essentiellement de l'obeissance (bete et mechante) des rouages de la machine.
Surtout celles des petits rouages : ceux qui sont sensibles aux grains de sable.
Les petits rouages de la machine sont ceux qui precisement sont le plus indispensable a la bonne marche des machines a tuer.
Hitler, Pol Pot tout seul sans aucun "lampiste" n'est pas bien dangereux.
La mise en sommeil par le lampiste de son intelligence et de sa conscience est la condition prealable de toute machine a tuer.
L'Eternel a detruit Babel pour que nous ne parlions pas qu'une seule langue, pour que nous ne pensions pas tous pareil, pour que nous puissions devenir des individus pourvu d'une conscience propre et d'un libre arbitre.
Babel n'a jamais ete une punition, mais une mesure de protection contre tous les totalitarismes.
Pour nous eviter de devenir, un jour, nous aussi des lampistes bas de plafond et sans conscience.

Envoyé par HUYARD Pierre

Je ne m'egare pas du tout. Bien au contraire.
Le FONCTIONNEMENT de ces systemes depent essentiellement de l'obeissance (bete et mechante) des rouages de la machine.
Surtout celles des petits rouages : ceux qui sont sensibles aux grains de sable.
Les petits rouages de la machine sont ceux qui precisement sont le plus indispensable a la bonne marche des machines a tuer.
Hitler, Pol Pot tout seul sans aucun "lampiste" n'est pas bien dangereux.
La mise en sommeil par le lampiste de son intelligence et de sa conscience est la condition prealable de toute machine a tuer.
L'Eternel a detruit Babel pour que nous ne parlions pas qu'une seule langue, pour que nous ne pensions pas tous pareil, pour que nous puissions devenir des individus pourvu d'une conscience propre et d'un libre arbitre.
Babel n'a jamais ete une punition, mais une mesure de protection contre tous les totalitarismes.
Pour nous eviter de devenir, un jour, nous aussi des lampistes bas de plafond et sans conscience.

C'est faux,archi-faux, car vous n'oubliez qu'une chose à chaque fois ..
( mais avec beaucoup d'aveuglement et d'acharnement il est vrai !!!)


- Les mécanismes totalitaires ne commencent jamais pas le bas, mais toujours par la prise en main de tous les mécanismes d'Etat intermédiaires , dont les Fonctions et Pouvoirs Régaliens (Armée, Justice, Finances ... ... etc )
Et ces branches ou administartions là ne sont pas faites que de "lampistes" si chers à votre coeur et à votre maître Boris VIAN..

Hitler, ouvrier-peintre en bâtiment, n'a pas fait grand mal à beaucoup de monde à cette période de son existence!!!
.. Appelé au pouvoir, après avoir créé son mouvement politique qui a fini par obtenir la majorité des électeurs, il a alors donné la pleine capacité de ses "dons innés" , avec l'approbation et l'appui de cette majorité qui avait soutenu son mouvement.
Vous oubliez aussi aveuglément que les premiers utilisateurs des camps de concentration ont été des Allemands.. vos fameux citoyens Lambdas quelque peu récalcitrants.
Si effectivement Adolphe n'avait jamais obtenu ce succès législatif, sur la base de thèmes bien connus ... ...
- Et si Le PEN, lui aussi,avait obtenu la majorité des electeurs Français .
- Et si .. et si

- Et si SIHANOUK avait appliqué les recommandations du Bouddhisme , en maitrisant ses pulsions d'orgeuil et de basse vengeance, et n'avait pas appelé les KHmers à soutenir le maquis KR en mars 70.

- "Et si .. .. et si .. .. et si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle", aurait pu dire votre cher Boris VIAN ...