Discussion: Linux et vous..

La propriété intellectuelle n'est pas uniforme.

Il y a tout d'abord ceux qui créent pour leur entreprise, et dont la propriété intellectuel ne leur revient pas,
Il y a ensuite des entreprises comme windows qui ont créé un produit, installé un monopole et qui bloque toute concurence au mépris du développement de solutions plus performantes, je pense bien sûre à microsoft, mais également à d'autres qui ont imposé leur système ou leur format comme standard (avec tout ce que cela implique),
Il y a enfin les auteurs qui ont fait un tube, et qui en vivent toute leur vie, et en font vivre leurs enfants. "Capri, c'est fini" permet à Hervé VILARD de vivre avec 40000 Frs / mois depuis plus de 40 ans.. Il y a de quoi s'interroger sur la valeur réelle d'une chanson, quand on sait combien de personnes se tuent à la tâche toute leur vie pour subsister !?

Je crois d'ailleurs que c'est la confusion entre "droit" d'auteur et "propriété" intellectuelle qui permet des dérives à mon avis inacceptable !

PS : Solidworks ne tourne pas sous linux..

Nous sommes tout-à-fait d'accord, donc, quant au business model d'Ubuntu. C'est propre est beau. Est-ce que c'est portable vers d'autres activités économiques? C'est une vraie question.

Envoyé par sebiseb

Je crois d'ailleurs que c'est la confusion entre "droit" d'auteur et "propriété" intellectuelle qui permet des dérives à mon avis inacceptable !

Très bien dit: il y a effectivement une large ambiguité ici.

"droit d'auteur" faisant appel à la perception de droits, et étant donc clairement un "revenu d'auteur".

"Propriété intellectuelle" faisant référence au droit d'un auteur à disposer du fruit de son travail intellectuel. Là, c'est clair qu'il y a plus de choses à discuter quant aux droits commerciaux qui en découlent ou devraient en découler.

Envoyé par abgech

Par contre, je m'élève vigoureusement (ici je m'écoute écrire ) contre les entreprises qui commercialise des logiciels (ou tout autre produit d'ailleurs) bien après que le retour sur investissement et un juste bénéfice aient été atteint. Il s'agit tout simplement d'une économie de rente. Ce type d'économie est tout, sauf orienté vers le progrès.

Ce que tu évoques est très vrai, mais on peut y opposer deux arguments:

Tout d'abord, on ne peut pas reprocher à une entreprise de chercher un retour sur son investissement. (au fait, qu'appelles-tu un juste bénéfice?) J'ai bien noté que tu faisais référence à du logiciel, mais imagine le jour ou j'ai rentabilisé mes bateaux (demain n'en est pas encore la veille). Que devrai-je faire de mes bateaux? Le travail que je mets au quotidien est minime, de la gestion, les couts de fonctionnement... Rien qui justifie le revenu que j'en tirerai (dans mes rêves les plus fous) si ce n'est le risque que j'ai pris au départ: quitter Total puis Groupama pour des raisons de conscience*, mettre toutes mes billes et ma sueur dans l'aventure et la famille avec (ma femme est motrice, je te rassure, dans l'affaire). Le rôle de l'entrepreneur dans la théorie économique est celui de preneur de risques. Ne faut-il pas rétribuer ceux-ci?

Ensuite, tu juges ce type d'économie face à la valeur progrès. J'ai du mal à définir ce qui est du progrès et ce qui n'en est pas, et en quoi il est bon. Ca ressemble à une idéologie. (sujet bien large, même si je devine que nous sommes d'accord sur l'essentiel du contenu humain de l'affaire).

Pour en revenir aux entreprises informatiques, je crois que nous avons surtout un problème avec la notion de monopole de fait. En réalité, la rente est omniprésente en ce bas monde et celle des uns est toujours odieuse aux autres.

Envoyé par sebiseb

PS : Solidworks ne tourne pas sous linux..

OK, je ne savais pas. Qu'est-ce que c'est, en fait, Solidworks? Un AutoCAD 3D?

Je viens d'apprendre --mais c'est pourtant évident-- qu'il faut monter Windows sur une FAT32 et non sous NTFS pour que Wine puisse en tirer parti. J'ai du pain sur la planche pour quand j'aurai du temps à y consacrer.

* ce qu'on peut être con parfois!

AutoCAD est gratuit, au Vietnam.

Tu vas dans une boutique, tu demandes le CD, tu paies 12,000đ et tu te l'installes.

Penses-tu que quelqu'un va se donner le mal de développer un monstre pareil quand c'est gratuit?

je veux bien les coordonnées de ce fournisseur.

peut etre est ce dommageable de faire payer si chere la "proprieté intellectuelle" quand on sait au combien cette denré est si rare et donc d'une necessité publique de la diffuser plus que de la conserver comme un capital rentable. d'autant que l'aspect fiancier affecte obligatoirement les perspectives et l'evolution de la connaissance a partir du moment ou elle est modulé par un quelconque interet pecunier.
avant d'exporer un domaine de recherche, l'on commence par etablir un business plan, contraire a toute ambition creative.
je prone donc le collectivisme intellectuel, le devellopement opensource generalisé.

comment cela, les droits d'auteur d'herve villard serait moins legitime que les royalties d'un pauvre chercheur au cnrs:cry:. et la culture alors.http://www.monde-diplomatique.fr/2002/02/KENT/ (un peu hors sujet mais bon, c'est pas la premiere fois)

Envoyé par Nem Chua

Qu'est-ce que c'est, en fait, Solidworks? Un AutoCAD 3D?

AutoCAD se classe parmi les logiciels de DAO, tandis que SolidWorks est un logiciel de CAO !
Si mes souvenirs sont bons on peut très bien faire du 3D avec AutoCAD !? Ce qui distingue l'un de l'autre est donc surtout la manière de concevoir une pièce et/ou ensemble de pièces. En CAO tu conçois directement des volumes, tandis qu'en DAO tu fais des dessins (comme sur table) que tu transformes en volume.

Envoyé par Nem Chua

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Tout d'abord, on ne peut pas reprocher à une entreprise de chercher un retour sur son investissement. (au fait, qu'appelles-tu un juste bénéfice?) J'ai bien noté que tu faisais référence à du logiciel, mais imagine le jour ou j'ai rentabilisé mes bateaux (demain n'en est pas encore la veille). Que devrai-je faire de mes bateaux? Le travail que je mets au quotidien est minime, de la gestion, les couts de fonctionnement... Rien qui justifie le revenu que j'en tirerai (dans mes rêves les plus fous) si ce n'est le risque que j'ai pris au départ: quitter Total puis Groupama pour des raisons de conscience*, mettre toutes mes billes et ma sueur dans l'aventure et la famille avec (ma femme est motrice, je te rassure, dans l'affaire). Le rôle de l'entrepreneur dans la théorie économique est celui de preneur de risques. Ne faut-il pas rétribuer ceux-ci?
...

Tu continues à exploiter tes bateaux. Ce faisant tu fournis une prestation, il est logique que celle-ci soit rémunérée. Et comme tu le dis toi-même, "dans mes rêves les plus fous", ce qui sous-entend, dans le cas particulier, que la dite rémunération a toutes les chance d'être simplement correcte. De toute façon, je n'ai rien contre le fait que ceux qui travaillent plus que les autres reçoivent plus que les autres, je n'ai absolument rien contre la véritable méritocratie, au contraire, tout en prenant en compte que certains n'ont pas la possibilité (intellectuelle ou physique) de travailler plus que les autres.
Demeure le problème de la prise de risque. Celle-ci doit-elle être rémunérée ? La réponse est complexe.
En ce qui concerne une prise de risque financière, je voudrais revenir à ce qu'a dit un vénérable barbu du 19em siècle, en principe bien vu dans le Vietnam actuel, "le capital, c'est du travail solidifié" (en substance, sur le moment, je ne me souviens plus du terme exact et je n'ai pas le bouquin sous la main, sans compter que retrouver la citation dans cet énorme pavé ...). Dans ce cas, qui a effectué le travail ? Si c'est le preneur de risque, l'entrepreneur, alors il mérite une rémunération. Dans le cas contraire, il n'y a, à mon avis, pas prise de risque par l'entrepreneur, celui-ci ne fait qu'utiliser le travail solidifié d'un autre, il n'a pas droit à rémunération.

Envoyé par Nem Chua

...
Ensuite, tu juges ce type d'économie face à la valeur progrès. J'ai du mal à définir ce qui est du progrès et ce qui n'en est pas, et en quoi il est bon.

J'étais sûr, mais absolument sûr, que j'allais m'attirer une remarque de ta part quant au mot progrès.
J'ai mis progrès par souci de simplification. Je fais partie de ceux qui considèrent que si l'on construit un mur pour le détruire 6 mois plus tard il s'agit d'une opération blanche et non pas de deux opérations de développement comme certains le pense. Il est vrai que ces deux opérations vont augmenter d'autant le PNB. Mais le PNB est-il vraiment un indicateur de progrès ? Je crois que poser la question c'est y répondre.

En ce qui concerne une prise de risque financière, je voudrais revenir à ce qu'à dit un vénérable barbu du 19em siècle, en principe bien vu dans le Vietnam actuel, "le capital, c'est du travail solidifié" (en substance, sur le moment, je ne me souviens plus du terme exact et je n'ai pas le bouquin sous la main, sans compter que retrouver la citation dans cet énorme pavé ...). Dans ce cas, qui a effectué le travail ? Si c'est le preneur de risque, l'entrepreneur, alors il mérite une rémunération. Dans le cas contraire, il n'y a, à mon avis, pas prise de risque par l'entrepreneur, celui-ci ne fait qu'utiliser le travail solidifié d'un autre, il n'a pas droit à rémunération.

ce serais interessant dans debatre avec certains gros industriel mondiaux, ou certains grand patron. sur quel base peut on tirer profit de la revente d'une entreprise, d'un moyen de production. le debat aussi de la juste remuneration de l'acquisition d'une experience professionel, est ce le fruit d'un developpement personnel donc l'individu merite dans etre recompensé ou cette experience est le fruit d'une politique de l'entreprise prestataire d'une "formation" donc seul beneficiaire du fruit de cette evolution et donc proprietaire "clause de non concurence".
la propriété intelectuelle est partout et pourtant seul une part infime est remuneré, alors que c'est l'ensemble global qui constitue reelement le vrai progres par inter-action. par contre seul le plus malin, le plus opportuniste tire la couverture du brevet deposé, marque deposé etc...donc ce qui semble certain c'est qu'il n'existe de juste remuneration de la propriété intelectuel (deja que le terme "propriété" est plus qe discutable)

Envoyé par VNlover

ce serais interessant dans debatre avec certains gros industriel mondiaux, ou certains grand patron. sur quel base peut on tirer profit de la revente d'une entreprise, d'un moyen de production.

Oh la, la, on part dans une discussion, enfin ...

Pour moi, la question ne se pose pas. La propriété des moyens de production doit revenir à ceux qui travaillent avec ces moyens de production. S'agissant de grosse entreprises, la propriété et les profits doivent revenir aux employés de cette entreprise, donc la notion de revente de cette entreprise est vide de sens.

Bien sûr, dans le cadre des rapports sociaux actuels, il y a de plus en plus un déséquilibre entre rémunération du capital et rémunération du travail, au détriment de ce dernier (et encore, je ne parle pas de la spéculation financière). Il me semble que la corde se tend de plus en plus, elle va peut-être finir par se rompre.
Le capitalisme de type rhénan, qui avait, plus ou moins, des préoccupations sociétales, était encore supportable. Mais le capitalisme de type anglo-saxon, par son extrémisme, me semble courir à sa perte. Après tout, je ne sais plus qui a dit: "les capitalistes nous vendrons la corde pour les pendre".
Ce n'est pas moi qui regrettera la disparition de cette société terriblement injuste. Reste à savoir, quels type de société se mettra en place après.

Envoyé par VNlover

le debat aussi de la juste remuneration de l'acquisition d'une experience professionel, est ce le fruit d'un developpement personnel donc l'individu merite dans etre recompensé ou cette experience est le fruit d'une politique de l'entreprise prestataire d'une "formation" donc seul beneficiaire du fruit de cette evolution et donc proprietaire "clause de non concurence".

Dans l'organisation sociale actuelle, l'entreprise qui forme ses employés autrement que pour une activité directement rentable, je n'y crois pas. La tendance est plutôt de presser le citron au maximum, exploiter ses connaissances actuelles, et, ensuite, lorsque ses connaissances sont obsolètes, le jeter.
Il y a, de la part des entreprises, formation uniquement utilitaire. J'en veux pour preuve les incessantes pressions faites par les entreprises sur les milieux de la formation pour que l'on enseigne word (c'est un exemple purement illustratif), directement utile, et non pas les fonctionnalités d'un traitement de texte, pas vraiment directement utile, mais qui ouvre des possibilités d'avenir (word ne sera pas toujours présent, du moins je le souhaite vivement).
Il n'y a donc aucune raison de rémunérer les entreprises pour des "efforts" de formation qui ne se font que parce qu'ils leur sont profitables ou sous la pression de la législation.

Je vous suis avec retard.

La propriété des moyens de production aux travailleurs, d'accord. Mais les travailleurs peuvent-ils investir? En pratique, non. En pratique, le gars qui a les moyens d'investir (par son travail, son blé, ses relations), est puissant, et apte à faire jouer le système pour lui.

Le système actuel est effectivement extrémiste, et essentiellement à cause de l'individualisme qui prend le pas sur le paysage social. Chacun essaie de tirer son épingle du jeu.

Je crois qu'on fait beaucoup plus pour survivre en ayant une démarche de partage qu'en cherchant le jackpot. Mais ce n'est que mon avis. Heureusement qu'il n'a pas besoin d'être admis par tous pour être efficace: les idéologies qui ont besoin d'être admises par tous sont vite totalitaires, ou mortes.

C'est une fois de plus un problème de biens communs.

VNLover mentionne qu'une infime partie de la propriété intellectuelle est rémunérée. Je ne souhaite pas rentrer dans le débat de "est-ce bon ou pas", mais simplement je comprends la propriété intellectuelle comme VNLover.

Un dernier mot pour mentionner que Kent est drôlement bien articulé. Le Monde diplo reste une lecture de qualité.

La propriété des moyens de production aux travailleurs, d'accord. Mais les travailleurs peuvent-ils investir? En pratique, non.

et l'investissement personnel; humain, depuis le temps qu'on nous le rabache, il est temps qu'il commence a rapporter

Je crois qu'on fait beaucoup plus pour survivre en ayant une démarche de partage qu'en cherchant le jackpot. Mais ce n'est que mon avis. Heureusement qu'il n'a pas besoin d'être admis par tous pour être efficace: les idéologies qui ont besoin d'être admises par tous sont vite totalitaires, ou mortes.

vu sous cet angle, ce que j'aime chez toi, c'est qu'en une phrase tu arrive a condenser une multitude de notion et d'idée que je n'arrive meme pas a exprimmer en quinze intervention, et encore je ne parle meme pas du contenu.

VNLover mentionne qu'une infime partie de la propriété intellectuelle est rémunérée. Je ne souhaite pas rentrer dans le débat de "est-ce bon ou pas", mais simplement je comprends la propriété intellectuelle comme VNLover.

je n'est donc pas completement tord, mais de la à convaincre ???

Un dernier mot pour mentionner que Kent est drôlement bien articulé.

je partage ton avis, la seul chose qui me derange chez lui pour tout dire, c'est ca musique. par contre, quand y cause, y CAUSE. ca fait du bien des artistes porteur d'idée et capable de les exprimmerpleasantry.

pour revenir au sujet, l'une des solutions me semblant etre equitable et permettant de l'etendre a presque tous les types d'entreprise quelque soit la taille, le statut etc... est l'"actionnariat" salarial. pas forcement sous la forme d'action traditionnelle prpore au systeme boursier mes dans le meme esprit. ainsi l'outil de production appartient a l'ensemble des acteur de l'entreprise, et sa vie, son evolution integre plus equitablement l'ensemble des intervenant. cette solution me parait etre la meilleur si l'on parle de rapport equitable ou chacun va jouer son role. cela implique chacun, et tout le monde en tire les fruits selon son investissement global.
ensuite le capital ainsi reunis permet de financer les projet de formation individuel, stock option en cas de depart etc... ce dispositif pouvant servir de garantie pour chacun.

enfin, ce que j'en dis:tdr1:.

Envoyé par Nem Chua

Sans rire, bien des écoles enseignent AutoCAD, et dans ce contexte "piquent" autoCAD.

Auto Cad est pratiquement devenu une reference dans la DAO a tel point qu'on ne jure que par lui au même titre qu'Excel pour les tableurs la derniere fois que j'ai vu un Lotus 1.2.3 ou Quattro pro remonte a quelques année.

Envoyé par abgech

C'est un peu comme si l'architecte, qui a été payé pour construire un bâtiment, demandait en plus, à chaque usager du bâtiment une contribution régulière. Imaginons un peu Charles Garnier, ou ses héritiers, demandant une cotisation à tous les mélomanes fréquentant l'opéra de Paris.

Et poutant dans certaine situation ca arrive certain photographe ce sont vu demander des royalties pour avoir pris des clichers de certain batiment Pyramides du Louvres par exemple même si ce n'etait le sujet initial de la photo il suffisait juste qu'elle soit publier.

Envoyé par abgech

À propos d'héritier et de droits d'auteur, s'il est parfaitement légitime qu'un artiste puisse vivre de son art, je trouve un peu anormal que les enfants d'un artiste puissent continuer à percevoir des droits d'auteur. On pourrait éventuellement parler d'un droit de regard sur l'oeuvre, et encore, est-on sûr qu'un Alphonse Daudet cautionnait les activités d'extrême-droite de son fils Léon Daudet et que ce dernier était apte à représenter les idées de son père ?

Pour qu'une oeuvre tombe dans le domaine publique il faut attendre 70 ans et ce n'est pas ceux qui reedites les coffret Mozart, Schubert etc etc qui vont se plaindre, ainsi que certains enfants d'artiste n'ayant pas le talent de leurs parents font leurs bizness avec le patrimoine artistiques laisser en heritages.