Discussion: Le culte des ancêtres

Envoyé par Durian

[...]

J'ai cru aussi comprendre que cà se pratique surtout pour les personnes emportées trop tôt par la mort (accident notamment). Est-ce que c'est exact?

Non, cela se pratique pour les morts de tous les âges.
Dans ma famille, on l'a fait pour mon frère décédé à 2 ans, et pour mes grands-parents décédés à 60 ans et plus.

On le fait aussi quand on doit déplacer les tombes lorsque le cimetière est réquisitionné pour des constructions de routes, d'immeubles, etc..

DP

Envoyé par Durian

En plus, il paraît qu'il faut faire çà à la tombée de la nuit... wouah... Je me sauve en courant, moi, y a pas moyen d'assister à une telle cérémonie...

Dans ce cas, tu ne dois jamais assister au rite funéraire tibétain. Aussi, j'ai lu quelque part qu'il y a certains des moines bouddhistes vietnamiens qui passent une fois par moi la nuit dans un cimetière en dormant assis dos contre un arbre.

PHT

Envoyé par Durian

Ah, oui! Merci pour cette rectification. C'est la honte de faire une faute pareille... hi hi hi, en plus, j'voulais vérifier, mais j'ai oublié...
Alors, du coup, je suis allée voir dans le dico qui suggère plutôt funéraire à associer à "rite" mais bon la différence est minime et régale les esprits pointilleux...

?

Ben dans mes papiers , ils parlent des "rites de l'enterrement" :
comme çà tout le monde il est content !

Je n'y connais rien mais j'ai de la "doc" qui remonte aux années 50.. et vais vous en mettre plein les mirettes tant que mon clavier va pouvoir tenir le coup !!

[ Chapitre : " Les costumes de deuil "

Avant la cérémonie du thânh-phuc la famille du défunt fait confectionner des vêtements de deuil pour toute la parenté proche ou éloignée .
Chez les pauvres, ceux qui doivent porter le deuil du mort se procurent, avec leur deniers personnels, des turbans de deuil.
Les costumes de deuil sont déterminés par les règles des ngu-phuc (cinq façons de s'habiller suivant le deuil).

-1° : Le grand deuil dai tang ou deuil de trois ans :

deuil du père, de la mère, ou du mari, deuil du père ou de la mère du mari.
Les femmes, fils, filles brus du défunt portent :

a) une robe et un pantalon blancs de toile grossière, non ourlés et affilochés vers le bas (sà gau)
Les coutures centrales des deux principaux pans de la robe sont à l'envers.
Sur le dos est cousue une pièce appelée "pièce du fardeau", pour indiquer que la personne en deuil porte le fardeau de sa douleur et de ses regrets.
Elle est carrée , est rattachée par une couture au bas du collet et est pendante .
A l'endroit du coeur est une autre pièce pendante appelée thôi pour montrer que les enfants pieux ont le coeur déchiré.

b) un turban de tulle grossier, qui fait le tour de la tête une seule fois, est nouée à l'arrière et dont les deux extrémités sont laissées pendantes.

c) pendant les cérémonies rituelles et dans le défilé du convoi funèbre, par dessus la robe, une tunique à larges manches de tulle grossier, taillée de la même façon que précédemment et une ceinture en lanières de bananier tressées. Les fils ont une coiffure ayant la forme d'un anneau en paille et un bâton en bambou si c'est le deuil du père, ou en vông(genre de peuplier) si c'est le deuil de la mère.
Les femmes, filles et brus laissent leurs cheveux pendants ; la partie supérieure de leur turban en capuchon conique et la partie inférieure est laissée étalée dans toute sa largeur.
La coiffure en anneau, la tunique de tulle grossier et le bâton sont déposés, après chaque cérémonie, sous l'autel du défunt et seront brûlés à la cérémonie du trir phuc (expiration du deuil)

-2° : deuil d'un an ou co-niên :

deuil des grands-pères et grand'mères, du père ou de la mère de la femme, des enfants , des frères et soeurs , des oncles et tantes paternelsou maternels du premier degré :
turban et vêtements blancs de coupe ordinaire, mais en toile un peu moins grossière

- 3° : deuil de 9 mois ou dai công


(arrêt technique d'urgence : excuses)

Envoyé par robin des bois

Ben dans mes papiers , ils parlent des "rites de l'enterrement" :
comme çà tout le monde il est content !

Je n'y connais rien mais j'ai de la "doc" qui remonte aux années 50.. et vais vous en mettre plein les mirettes tant que mon clavier va pouvoir tenir le coup !!

[ Chapitre : " Les costumes de deuil "

Avant la cérémonie du thânh-phuc la famille du défunt fait confectionner des vêtements de deuil pour toute la parenté proche ou éloignée .
Chez les pauvres, ceux qui doivent porter le deuil du mort se procurent, avec leur deniers personnels, des turbans de deuil.
Les costumes de deuil sont déterminés par les règles des ngu-phuc (cinq façons de s'habiller suivant le deuil).

-1° : Le grand deuil dai tang ou deuil de trois ans :

deuil du père, de la mère, ou du mari, deuil du père ou de la mère du mari.
Les femmes, fils, filles brus du défunt portent :

a) une robe et un pantalon blancs de toile grossière, non ourlés et affilochés vers le bas (sà gau)
Les coutures centrales des deux principaux pans de la robe sont à l'envers.
Sur le dos est cousue une pièce appelée "pièce du fardeau", pour indiquer que la personne en deuil porte le fardeau de sa douleur et de ses regrets.
Elle est carrée , est rattachée par une couture au bas du collet et est pendante .
A l'endroit du coeur est une autre pièce pendante appelée thôi pour montrer que les enfants pieux ont le coeur déchiré.

b) un turban de tulle grossier, qui fait le tour de la tête une seule fois, est nouée à l'arrière et dont les deux extrémités sont laissées pendantes.

c) pendant les cérémonies rituelles et dans le défilé du convoi funèbre, par dessus la robe, une tunique à larges manches de tulle grossier, taillée de la même façon que précédemment et une ceinture en lanières de bananier tressées. Les fils ont une coiffure ayant la forme d'un anneau en paille et un bâton en bambou si c'est le deuil du père, ou en vông(genre de peuplier) si c'est le deuil de la mère.
Les femmes, filles et brus laissent leurs cheveux pendants ; la partie supérieure de leur turban en capuchon conique et la partie inférieure est laissée étalée dans toute sa largeur.
La coiffure en anneau, la tunique de tulle grossier et le bâton sont déposés, après chaque cérémonie, sous l'autel du défunt et seront brûlés à la cérémonie du trir phuc (expiration du deuil)

-2° : deuil d'un an ou co-niên :

deuil des grands-pères et grand'mères, du père ou de la mère de la femme, des enfants , des frères et soeurs , des oncles et tantes paternelsou maternels du premier degré :
turban et vêtements blancs de coupe ordinaire, mais en toile un peu moins grossière

- 3° : deuil de 9 mois ou dai công


(arrêt technique d'urgence : excuses)

Bonjour RdB et TLM,
Savez-vous que beaucoup de ces règles pour le deuil (durée du deuil selon le lien de parenté, les habillements, les interdits comme le mariage durant le deuil, etc...) ont été définies en 1470 par le Code des Lê, dit Code de Hồng Đức, du nom du règne du roi Lê Thánh Tông ?
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour RdB et TLM,
Savez-vous que beaucoup de ces règles pour le deuil (durée du deuil selon le lien de parenté, les habillements, les interdits comme le mariage durant le deuil, etc...) ont été définies en 1470 par le Code des Lê, dit Code de Hồng Đức, du nom du règne du roi Lê Thánh Tông ?
Bien amicalement.
Dông Phong

Honnêtement non .. car si je n'avais pas les articles de revues publiées vers 1950, je serais un "NUL complet " sur la question ..

Il est dit à un endroit : "A l'heure actuelle, ces règles complexes ont été simplifiées et dans beaucoup de familles on s'en tient aux coutumes suivantes ".. suit le texte que j'ai commencé à vous taper

Je suis plus porté vers le culte et le mythe des "âmes errantes ... " auxquels Durian doit faire allusion d'ailleurs lorsqu'il parle des "morts accidentelles " (par analogie à toutes morts violentes qui génèrent des " âmes errantes")



ps : j'ai aussi un texte sur le rituel et la céremonie du Thành-phuc, avec ses 17 commandements

Envoyé par robin des bois

[...]
Je suis plus porté vers le culte et le mythe des "âmes errantes ... " auxquels Durian doit faire allusion d'ailleurs lorsqu'il parle des "morts accidentelles " (par analogie à toutes morts violentes qui génèrent des " âmes errantes")



ps : j'ai aussi un texte sur le rituel et la céremonie du Thành-phuc, avec ses 17 commandements

Re-bonjour RdB,
Les "âmes errantes" ont déjà fait l'objet d'un fil de discussion l'été dernier, lors de la fête Lễ Vu Lan : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...le-vu-lan.html.
Bien amicalement.
DP

Envoyé par Dông Phong

Re-bonjour RdB,
Les "âmes errantes" ont déjà fait l'objet d'un fil de discussion l'été dernier, lors de la fête Lễ Vu Lan : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...le-vu-lan.html.
Bien amicalement.
DP

Oui oui ..et nous avons échangé ensemble... et avec d'autres personnes de bonne compagnie !

bonjour
merci Dong Phong pour ce renseignement extrêmement intéressant. Ainsi nos coutumes n'ont pas beaucoup bougé depuis si longtemps. je me rappelle très bien de l'enterrement d'une de mes arrière-grandes-mères en 1970. les proches étaient habillés exactement comme décrit.
J'ai lu tout le post rapidement.
Beaucoup de descriptions, mais très peu d'explication et de commentaire.
La question que je me pose est : Quel est le sens de tout ceci ?
à quoi croit-on vraiment ?
Quand à chaque giô dans mon enfance, mes parents réunissaient une centaine de personnes. Nous les enfants, on étaient aux anges. Pour nous c'était la fête. Les anciens racontaient les histoires de famille. Souvent "romancées", d'après moi. car elles étaient trop belles.
Nous étions bercés par ces récits de famille, rassurés par la présence des aînés, réchauffés par les jeux de nos cousins et cousines...
mais quand je voyais les mets succulents disposés sur les autels sous le regard bienveillant des ancêtres en photos ou en peintures, j'avais des gros doutes sur leur "présence". Tout le monde faisait comme s'ils étaient vraiment là.
Aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de me demander ce que tout cela signifie.
Quand un de mes frères est décédé, j'ai longtemps évoqué son âme, essayé d'y croire, je l'ai appelé de tout mon être. je suis allée au cimetière la nuit. je voulais que son fantôme m'apparaisse, qu'il me fasse un signe, même infime. Mais il n'y avait rien, rien que le froid de la nuit et de mon désarroi.
Je n'ai jamais eu peur des fantômes, tellement je voudrais en rencontrer. Comme ce serait merveilleux.
Ce Noël, ce sera le premier giô de mon père tant regretté. Depuis un an, j'attends qu'il me donne un signe.
mais hélas, il ne reste que son souvenir en moi.
Alors, pourquoi tous ces objets qu'on brûle ? ces moines qui chantent pour sa réincarnation ? Ces rites, ces offrandes ? à qui s'adresse-t-on vraiment ?
Nous avons sûrement trop peur de les oublier un jour. Alors nous inventons un tas de choses pour nous aider.
C'est plus que grossier comme explication. les coutumes ont certainement un sens trè profond car c'est la somme de tant de vécus.
Et en réalité, cela nous aide. J'ai l'impression de connaître mes grands parents et arrière grands parents comme si je les avais connus. grâce à ces récits.
J'ai chaud au cœur quand je vois ma mère parle à mon père devant l'autel. Elle s'adresse à tous ceux qui s'y trouvent, un à un. Comme j'aimerais pouvoir faire la même chose.
Mais je n'ai pas cette foi. Je les aimais tant vivants. rien ne pourra jamais les remplacer.
Mon deuil est hélas total.
est ce que je dois faire comme si, pour mes enfants ? j'aimerais qu'ils connaissent cette joie et cette chaleur familiales que j'ai connues enfant. Mon fils Dan aime beaucoup le "cung gio". il y croit. Il allume l'encens chaque jour et parle à son grand père. Il a de la chance.
ma question est une confidence. peut-être que quelqu'un arrive à me réconforter comme l'aurait fait mon père, très pragmatique et en même temps, très respectueux des coutumes ancestrales.

Envoyé par jeannethanh

bonjour
Beaucoup de descriptions, mais très peu d'explication et de commentaire.
La question que je me pose est : Quel est le sens de tout ceci ?
à quoi croit-on vraiment ?
. Mon fils Dan aime beaucoup le "cung gio". il y croit. Il allume l'encens chaque jour et parle à son grand père. Il a de la chance.
ma question est une confidence. peut-être que quelqu'un arrive à me réconforter comme l'aurait fait mon père, très pragmatique et en même temps, très respectueux des coutumes ancestrales.

En ce domaine de l'après et de l'au-delà , Votre " quête" ne peut être qu'une démarche individuelle .

Tout comme la mienne et j'utilise souvent cette formule pour faire comprendre ma position : " Je cherche et je continue de chercher : je ne suis sûr de rien, tout en respectant profondément les positions des uns et des autres "

Je pense que certains élements de réponse à votre question peuvent se trouver non pas dans le thème même des "rites d'enterrement "

mais bel et bien dans le thème beaucoup plus général consacré à la "conception de la vie et de la mort dans les croyances populaires de l'ancien Vietnam" ; les notions qui y sont développées sont primordiales à connaitre avant d' essayer de comprendre le Culte des ancêtres etu le "mythe des âmes errantes "

ps : à noter que "les âmes errantes" n'est pas un thème spécifique au Vietnam, loin de là .

Très succintement et schématiquement entrent en considération les notions suivantes :


- l'être humain : qui comprend
1- le hôn (ou l'âme) indestructible
Il est triple (Ba hon ) pour l'homme et la femme

2 - les phâch ou via qui animent le corps et s'anéantissent à la mort :
-'homme en a 7 , la femme en a 9

Le corps reçoit les hon et les phach le jour de la conception
La mort n'est pas l'anéantissement : le hon survit pour l'éternité . mais contrairement aux notions d'immortalité de l'âme chez les Occidentaux, le Hon ne se détache jamais des choses terrestres pour habiter un autre monde comme un " pur esprit"
"Il ne rompt pas ses liens avec ses attaches. Il plane dans la maison natale, assure une protection aux vivants de sa famille, participe à leurs joies , à leurs peines, cherche à exaucer leurs prières, accepte les offrandes présentées sur l'autel "

Pour le hon, la mort n'est qu'un retour à l'état de pureté (sinh ky, tu qui : "la vie n'est qu'un séjour, la mort est le retour ")



(etc etc voilà succinctement les premières notions rappeleées très brièvement, et sans doute avec quelques maladresses pour quelqu'un qui n'est pas du coin !!! )

Envoyé par jeannethanh

bonjour
merci Dong Phong pour ce renseignement extrêmement intéressant. Ainsi nos coutumes n'ont pas beaucoup bougé depuis si longtemps. je me rappelle très bien de l'enterrement d'une de mes arrière-grandes-mères en 1970. les proches étaient habillés exactement comme décrit.
J'ai lu tout le post rapidement.
Beaucoup de descriptions, mais très peu d'explication et de commentaire.
La question que je me pose est : Quel est le sens de tout ceci ?
à quoi croit-on vraiment ?
Quand à chaque giô dans mon enfance, mes parents réunissaient une centaine de personnes. Nous les enfants, on étaient aux anges. Pour nous c'était la fête. Les anciens racontaient les histoires de famille. Souvent "romancées", d'après moi. car elles étaient trop belles.
Nous étions bercés par ces récits de famille, rassurés par la présence des aînés, réchauffés par les jeux de nos cousins et cousines...
mais quand je voyais les mets succulents disposés sur les autels sous le regard bienveillant des ancêtres en photos ou en peintures, j'avais des gros doutes sur leur "présence". Tout le monde faisait comme s'ils étaient vraiment là.
Aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de me demander ce que tout cela signifie.
Quand un de mes frères est décédé, j'ai longtemps évoqué son âme, essayé d'y croire, je l'ai appelé de tout mon être. je suis allée au cimetière la nuit. je voulais que son fantôme m'apparaisse, qu'il me fasse un signe, même infime. Mais il n'y avait rien, rien que le froid de la nuit et de mon désarroi.
Je n'ai jamais eu peur des fantômes, tellement je voudrais en rencontrer. Comme ce serait merveilleux.
Ce Noël, ce sera le premier giô de mon père tant regretté. Depuis un an, j'attends qu'il me donne un signe.
mais hélas, il ne reste que son souvenir en moi.
Alors, pourquoi tous ces objets qu'on brûle ? ces moines qui chantent pour sa réincarnation ? Ces rites, ces offrandes ? à qui s'adresse-t-on vraiment ?
Nous avons sûrement trop peur de les oublier un jour. Alors nous inventons un tas de choses pour nous aider.
C'est plus que grossier comme explication. les coutumes ont certainement un sens trè profond car c'est la somme de tant de vécus.
Et en réalité, cela nous aide. J'ai l'impression de connaître mes grands parents et arrière grands parents comme si je les avais connus. grâce à ces récits.
J'ai chaud au cœur quand je vois ma mère parle à mon père devant l'autel. Elle s'adresse à tous ceux qui s'y trouvent, un à un. Comme j'aimerais pouvoir faire la même chose.
Mais je n'ai pas cette foi. Je les aimais tant vivants. rien ne pourra jamais les remplacer.
Mon deuil est hélas total.
est ce que je dois faire comme si, pour mes enfants ? j'aimerais qu'ils connaissent cette joie et cette chaleur familiales que j'ai connues enfant. Mon fils Dan aime beaucoup le "cung gio". il y croit. Il allume l'encens chaque jour et parle à son grand père. Il a de la chance.
ma question est une confidence. peut-être que quelqu'un arrive à me réconforter comme l'aurait fait mon père, très pragmatique et en même temps, très respectueux des coutumes ancestrales.

Bonsoir Jeannethanh,
Merci de votre émouvant témoignage. Vous avez tout dit sur le sujet.

Ce "culte des ancêtres" qui intègre la piété filiale confucéenne et bouddhique, en même temps que la croyance à l'âme (hồn) des taoïstes et les croyances animistes, est sûrement la vraie "religion" des Vietnamiens, quelles que soient leurs pratiques religieuses (et c'est même vrai pour des athées, comme votre serviteur). Même le Concile de Vatican II l'a reconnu officiellement pour les catholiques vietnamiens.
Ce culte est la base de la cohésion familiale des Vietnamiens, où qu'ils se trouvent, et c'est là le plus important, dépassant les questions métaphysiques.
Continuez donc à en faire profiter vos enfants et petits-enfants (si vous en avez, ou en aurez), comme je le fais avec les miens qui sont "pur beurre breton".
Bien amicalement.
Dông Phong