Discussion: Le culte des ancêtres

Envoyé par VNbylove2

Seulement dans le maison du fils ainé? Je pensais que chaque foyer selon son respect des traditions avait un lieu consacré aux ancêtres.

Peut etre y a t'il plusieurs types d'autel des ancêtres?

Bonjour VNbylove2, Dông Phong, RDB, Brimaz et tous les forumeurs(es),

merci à VNbylove2 de me donner l'occasion d'illustrer un propos que j'ai eu un jour sur FV, sur les traditions vietnamiennes en les qualifiant de "vietkieusés" par nous autres (gens appartenant à la diaspora vietnamienne) qui essayons de maintenir encore les rites de notre culture Vietnamienne en les adaptant à notre mode de vie contemporain.

Ainsi, mon amie "vietkieue" vivant à Chicago, après avoir enterré sa mère selon les rites bouddhiques a dressé un autel des ancêtres chez elle.
son frère vivant ici dans une ville du Midi de la France, n'ayant malheureusement pas pu assister aux obsèques, a lui aussi un autel des ancêtres dans son appartement.

Je ne sais pas ce qu'il en est de nos jours au Vietnam par rapport au culte des ancêtres ( la tradition du fil aîné est elle toujours respectée?) mais ici en France, je peux confirmer que chez les vietnamiens que je connais et qui pratiquent le culte des ancêtres, sans distinction, fille ou garçon possède un autel des ancêtres chez soi.

effectivement pour des raisons matérielles (distances, temps, finances...), il est parfois difficilement réalisable de nos jours de se retrouver toute une famille unie autour d'un autel pour célébrer un décès, un anniversaire etc...(surtout si quelques uns de la fratrie vivent à l'étranger)

"Tata" a réservé toute une pièce chez elle pour prier ses ancêtres, son mari a confectionné un très bel autel, digne des pagodes du Vietnam.

Envoyé par VNbylove2

Seulement dans le maison du fils ainé? Je pensais que chaque foyer selon son respect des traditions avait un lieu consacré aux ancêtres.

Peut etre y a t'il plusieurs types d'autel des ancêtres?

Re-bonjour VNbylove2 et Ti ngoc,

Traditionnellement, le culte des ancêtres est assuré par le fils aîné, puis par le fils aîné de celui-ci, et ainsi de suite…, jusqu’à la 5ème génération*. Ces fils aînés sont officiellement les « héritiers cultuels » de la lignée (une partie de l’héritage leur était habituellement réservé pour hương hỏa ou encens et feu).
Après la 5ème génération, le culte est transféré au « temple du clan » (nhà thờ họ).
Quand le fils aîné n’a pas d’enfant mâle, c’est son frère puîné qui reprend le culte après la mort de l'aîné.
Quand une famille n’a pas d’enfant mâle, une fille reprend le culte.
Quand un couple n’a pas d’enfant du tout, son culte ne sera pas assuré en lignée directe, mais par le « temple du clan » (nhà thờ họ) s’il en a un, ou par une pagode à laquelle il a fait un don (hậu) de son vivant pour y avoir leur culte perpétué, ou par... personne (c’est le plus grand malheur, vô phúc ou absence de mérite vis-à-vis du Ciel).

Ce ne sont là que les principes généraux traditionnels, mais des enfants très pieux, puînés ou filles, peuvent aussi avoir l’autel de leurs parents chez eux, en plus de l’autel « officiel » chez l’aîné. Cependant, les anniversaires de mort (giỗ) des ancêtres sont toujours célébrés "officiellement" chez l’aîné où tout le clan se réunit.

Envoyé par Ti Ngoc

Bonjour VNbylove2, Dông Phong, RDB, Brimaz et tous les forumeurs(es),

merci à VNbylove2 de me donner l'occasion d'illustrer un propos que j'ai eu un jour sur FV, sur les traditions vietnamiennes en les qualifiant de "vietkieusés" par nous autres (gens appartenant à la diaspora vietnamienne) qui essayons de maintenir encore les rites de notre culture Vietnamienne en les adaptant à notre mode de vie contemporain.

Ainsi, mon amie "vietkieue" vivant à Chicago, après avoir enterré sa mère selon les rites bouddhiques a dressé un autel des ancêtres chez elle.
son frère vivant ici dans une ville du Midi de la France, n'ayant malheureusement pas pu assister aux obsèques, a lui aussi un autel des ancêtres dans son appartement.

Je ne sais pas ce qu'il en est de nos jours au Vietnam par rapport au culte des ancêtres ( la tradition du fil aîné est elle toujours respectée?) mais ici en France, je peux confirmer que chez les vietnamiens que je connais et qui pratiquent le culte des ancêtres, sans distinction, fille ou garçon possède un autel des ancêtres chez soi.

effectivement pour des raisons matérielles (distances, temps, finances...), il est parfois difficilement réalisable de nos jours de se retrouver toute une famille unie autour d'un autel pour célébrer un décès, un anniversaire etc...(surtout si quelques uns de la fratrie vivent à l'étranger)

"Tata" a réservé toute une pièce chez elle pour prier ses ancêtres, son mari a confectionné un très bel autel, digne des pagodes du Vietnam.

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* Devant les difficultés de la vie, et aussi à cause de la dispersion des gens à travers le monde, dans beaucoup de familles le culte des ancêtres s’arrête au maximum à la 3ème génération d’ascendants (grands-parents). Et souvent, tout le clan ne peut pas y assister (distance, boulot, finance, etc...), et chacun essaie de célébrer l'anniversaire chez lui.

Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par VNbylove2

Seulement dans le maison du fils ainé? Je pensais que chaque foyer selon son respect des traditions avait un lieu consacré aux ancêtres.
Peut etre y a t'il plusieurs types d'autel des ancêtres?

D'après ce que j'ai compris, le vrai culte des ancêtres- le traditionnel- est effectivement lié à la "grande famille " (il y a un mot précis pour la désigner) et à ce qu'indique Dong Phong .

Devant les évolutions de la société et les dfficultés de la vie moderne,, la plupart des familles- au "sens étroit et occidental du terme " - ont aussi un autel des ancêtres .. ce qui ne les empêche pas de rejoindre le "clan familial"-quand ils le peuvent - pour respecter les rites traditionnels de la "grande famille"..

Envoyé par Dông Phong

Re-bonjour VNbylove2 et Ti ngoc,

Traditionnellement, le culte des ancêtres est assuré par le fils aîné, puis par le fils aîné de celui-ci, et ainsi de suite…, jusqu’à la 5ème génération*. Ces fils aînés sont officiellement les « héritiers cultuels » de la lignée (une partie de l’héritage leur était habituellement réservé pour hương hỏa ou encens et feu).
Après la 5ème génération, le culte est transféré au « temple du clan » (nhà thờ họ).
Quand le fils aîné n’a pas d’enfant mâle, c’est son frère puîné qui reprend le culte après la mort de l'aîné.
Quand une famille n’a pas d’enfant mâle, une fille reprend le culte.
Quand un couple n’a pas d’enfant du tout, son culte ne sera pas assuré en lignée directe, mais par le « temple du clan » (nhà thờ họ) s’il en a un, ou par une pagode à laquelle il a fait un don (hậu) de son vivant pour y avoir leur culte perpétué, ou par... personne (c’est le plus grand malheur, vô phúc ou absence de mérite vis-à-vis du Ciel).

Ce ne sont là que les principes généraux traditionnels, mais des enfants très pieux, puînés ou filles, peuvent aussi avoir l’autel de leurs parents chez eux, en plus de l’autel « officiel » chez l’aîné. Cependant, les anniversaires de mort (giỗ) des ancêtres sont toujours célébrés "officiellement" chez l’aîné où tout le clan se réunit.



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* Devant les difficultés de la vie, et aussi à cause de la dispersion des gens à travers le monde, dans beaucoup de familles le culte des ancêtres s’arrête au maximum à la 3ème génération d’ascendants (grands-parents). Et souvent, tout le clan ne peut pas y assister (distance, boulot, finance, etc...), et chacun essaie de célébrer l'anniversaire chez lui.

Bien amicalement.
Dông Phong [/quote]



Dông Phong (j'ai sorti la pancarte pour ne pas me répéter )

Envoyé par Dông Phong

Re-bonjour VNbylove2 et Ti ngoc,

Traditionnellement, le culte des ancêtres est assuré par le fils aîné, puis par le fils aîné de celui-ci, et ainsi de suite…, jusqu’à la 5ème génération*. Ces fils aînés sont officiellement les « héritiers cultuels » de la lignée (une partie de l’héritage leur était habituellement réservé pour hương hỏa ou encens et feu).
Après la 5ème génération, le culte est transféré au « temple du clan » (nhà thờ họ).
Quand le fils aîné n’a pas d’enfant mâle, c’est son frère puîné qui reprend le culte après la mort de l'aîné.
Quand une famille n’a pas d’enfant mâle, une fille reprend le culte.
Quand un couple n’a pas d’enfant du tout, son culte ne sera pas assuré en lignée directe, mais par le « temple du clan » (nhà thờ họ) s’il en a un, ou par une pagode à laquelle il a fait un don (hậu) de son vivant pour y avoir leur culte perpétué, ou par... personne (c’est le plus grand malheur, vô phúc ou absence de mérite vis-à-vis du Ciel).

Ce ne sont là que les principes généraux traditionnels, mais des enfants très pieux, puînés ou filles, peuvent aussi avoir l’autel de leurs parents chez eux, en plus de l’autel « officiel » chez l’aîné. Cependant, les anniversaires de mort (giỗ) des ancêtres sont toujours célébrés "officiellement" chez l’aîné où tout le clan se réunit.

Merci beaucoup bac Dông Phong pour les précisions.

Envoyé par Dông Phong

* Devant les difficultés de la vie, et aussi à cause de la dispersion des gens à travers le monde, dans beaucoup de familles le culte des ancêtres s’arrête au maximum à la 3ème génération d’ascendants (grands-parents). Et souvent, tout le clan ne peut pas y assister (distance, boulot, finance, etc...), et chacun essaie de célébrer l'anniversaire chez lui.

Bien amicalement.
Dông Phong

C'est certains qu'il y a toujours des exceptions à cause de beaucoup de choses mais la plupart des vietnamiens essayent de garder et respecter toute la tradition liée au culte des ancêtres. C'est primordiale pour nos grands parents et parents. Dans ma famille, mes frères et soeurs ainsi que moi même avons un livret dans lequel est reporté la date de décès de nos grands parents paternels et maternels. Ce livret devra être transmis à l'héritier culturel de chaque famille. C'est l'unique chose dont mon père attache beaucoup beaucoup d'importance et pourtant cela fait plus de 30 ans que nous sommes en France.

PS : dans quelques jours, je rentre définitivement au Vietnam. mes parents m'ont demandé d'aller sur nos terres natales avec mes deux enfants afin qu'ils se recueillent sur la tombe de mes grands parents qui sont donc leurs arrières grands parents. C'est pour qu'ils puissent nous guider et nous protéger dans notre vie au Vietnam d'après mes parents.


Kim Sang

Envoyé par robin des bois

D'après ce que j'ai compris, le vrai culte des ancêtres- le traditionnel- est effectivement lié à la "grande famille " (il y a un mot précis pour la désigner) et à ce qu'indique Dong Phong .

Devant les évolutions de la société et les dfficultés de la vie moderne,, la plupart des familles- au "sens étroit et occidental du terme " - ont aussi un autel des ancêtres .. ce qui ne les empêche pas de rejoindre le "clan familial"-quand ils le peuvent - pour respecter les rites traditionnels de la "grande famille"..

Bonjour Robin des Bois,
Voici les termes vietnamiens pour désigner :

- la "grande famille" (le clan, c'est-à-dire toute la parentèle qui porte le même patronyme) : họ ; et plus anciennement : tông, ou encore tộc
L'ancêtre des ancêtres qui a fondé le clan est le tổ.
Ainsi le "chef du clan" (l'aîné de tous les aînés des différentes lignées) qui gère le "temple des ancêtres du clan" (nhà thờ họ ou nhà thờ tổ) est appelé trưởng họ, ou plus anciennement trưởng tông ou trưởng tộc. Il n'a qu'une responsabilité cultuelle, et n'a aucune "autorité" sur les membres du clan autre que l'estime qu'on lui porte éventuellement.
Cela distingue le "họ" vietnamien du "clan" chinois dont le "chef" (ou patriarche) a beaucoup d'autorité (morale voire économique) sur ses membres.

- la "petite famille" au sens occidental du terme : gia đình (ou plus rarement tiểu gia đình).

C'est compliqué, n'est-ce pas ? cette richesse de la langue reflète bien l'organisation compliquée de la société vietnamienne.

Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Robin des Bois,
Voici les termes vietnamiens pour désigner :

- la "grande famille" (le clan, c'est-à-dire toute la parentèle qui porte le même patronyme) : họ ; et plus anciennement : tông, ou encore tộc
L'ancêtre des ancêtres qui a fondé le clan est le tổ.
Ainsi le "chef du clan" (l'aîné de tous les aînés des différentes lignées) qui gère le "temple des ancêtres du clan" (nhà thờ họ ou nhà thờ tổ) est appelé trưởng họ, ou plus anciennement trưởng tông ou trưởng tộc. Il n'a qu'une responsabilité cultuelle, et n'a aucune "autorité" sur les membres du clan autre que l'estime qu'on lui porte éventuellement.
Cela distingue le "họ" vietnamien du "clan" chinois dont le "chef" (ou patriarche) a beaucoup d'autorité (morale voire économique) sur ses membres.

- la "petite famille" au sens occidental du terme : gia đình (ou plus rarement tiểu gia đình).

C'est compliqué, n'est-ce pas ?
Bien amicalement.
Dông Phong

Merci ; effectivement c'est bien le mot ho que je cherchais ..
Non non pas trop compliqué !!! J'aime assez les subtilités asiatiques ; çà me va assez bien.

Et moi le " non asiatique" , je vais avoir le culot de vous expliquer brièvement l'origine du "culte des ancêtres", et même pourquoi les asiatique calculent leur âge a partir de la date de conception !!!

Rassurez-vous ; le texte n'est pas de moi .

Selon les croyances populaires :

[... ... L'être humain a :

- 1°: Le hon (l'âme) qui est indestructible ;

- 2° : Les Phàch ou Vîa (fluide vital ) qui animent le corps et qui s'anéantissent à la mort, abandonnant le cadavre à la pourriture. L'homme en a sept et la femme en a neuf,
tandis que le hon est triple (ba hon) aussi bien pour l'homme que pour la femme.

Le corps reçoit les Hon et phach le jour de la conception ...]...

La croyance populaire admet que, quand les phach ou via commencent à se séparer du corps ... ...on peut les faire revenir dans le corps par des appels pathétiques ou par des pratiques magiques. D'où les coutumes chao via, hu via et dot via.. .... ]



Suit tout un descriptif de ces trois pratiques,
et tout un paragraphe sur le Hon ou l'âme, dont cet extrait :

" A la différence de la conception de l'immortalité de l'âme en Occident, le Hon ne se détache pas complètement des choses terrestres pour habiter dans un autre monde, "comme un pur esprit éthéré, sensible aux seuls rayons de la lumière divine".
Il ne rompt pas avec ses attaches premières, assure aux membres vivants de sa famille une protection constante, participe à leur joie et à leur douleur, cherche à exaucer leurs prières , accepte les offrandes qu'ils lui présentent sur l'autel .

Pour le Han, le trépas n'est qu'un retour à l'état de pureté :

"Sinh ky, tu qui " = "La vie n'est qu'un séjour, la mort est le retour"... ... ]


Etc etc : et vous avez déjà une bonne petite idée de l'essentiel !

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Robin des Bois,
Voici les termes vietnamiens pour désigner :

- la "grande famille" (le clan, c'est-à-dire toute la parentèle qui porte le même patronyme) : họ ; et plus anciennement : tông, ou encore tộc
L'ancêtre des ancêtres qui a fondé le clan est le tổ.
Ainsi le "chef du clan" (l'aîné de tous les aînés des différentes lignées) qui gère le "temple des ancêtres du clan" (nhà thờ họ ou nhà thờ tổ) est appelé trưởng họ, ou plus anciennement trưởng tông ou trưởng tộc. Il n'a qu'une responsabilité cultuelle, et n'a aucune "autorité" sur les membres du clan autre que l'estime qu'on lui porte éventuellement.
Cela distingue le "họ" vietnamien du "clan" chinois dont le "chef" (ou patriarche) a beaucoup d'autorité (morale voire économique) sur ses membres.

- la "petite famille" au sens occidental du terme : gia đình (ou plus rarement tiểu gia đình).

C'est compliqué, n'est-ce pas ? cette richesse de la langue reflète bien l'organisation compliquée de la société vietnamienne.

Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour bac Dông Phong,

Pouvez vous m'éclairer sur un terme que j'entends très souvent utilisé par les vietnamiens que nous connaissons en Ile de France.

Il désigne ma famille par " đại gia đình " qu'est ce que cela signifie ??

Merci d'avance.
Kim Sang

Envoyé par robin des bois

Merci ; effectivement c'est bien le mot ho que je cherchais ..
Non non pas trop compliqué !!! J'aime assez les subtilités asiatiques ; çà me va assez bien.

Et moi le " non asiatique" , je vais avoir le culot de vous expliquer brièvement l'origine du "culte des ancêtres", et même pourquoi les asiatique calculent leur âge a partir de la date de conception !!!

Rassurez-vous ; le texte n'est pas de moi .

Selon les croyances populaires :

[... ... L'être humain a :

- 1°: Le hon (l'âme) qui est indestructible ;

- 2° : Les Phàch ou Vîa (fluide vital ) qui animent le corps et qui s'anéantissent à la mort, abandonnant le cadavre à la pourriture. L'homme en a sept et la femme en a neuf,
tandis que le hon est triple (ba hon) aussi bien pour l'homme que pour la femme.

Le corps reçoit les Hon et phach le jour de la conception ...]...

La croyance populaire admet que, quand les phach ou via commencent à se séparer du corps ... ...on peut les faire revenir dans le corps par des appels pathétiques ou par des pratiques magiques. D'où les coutumes chao via, hu via et dot via.. .... ]



Suit tout un descriptif de ces trois pratiques,
et tout un paragraphe sur le Hon ou l'âme, dont cet extrait :

" A la différence de la conception de l'immortalité de l'âme en Occident, le Hon ne se détache pas complètement des choses terrestres pour habiter dans un autre monde, "comme un pur esprit éthéré, sensible aux seuls rayons de la lumière divine".
Il ne rompt pas avec ses attaches premières, assure aux membres vivants de sa famille une protection constante, participe à leur joie et à leur douleur, cherche à exaucer leurs prières , accepte les offrandes qu'ils lui présentent sur l'autel .

Pour le Han, le trépas n'est qu'un retour à l'état de pureté :

"Sinh ky, tu qui " = "La vie n'est qu'un séjour, la mort est le retour"... ... ]


Etc etc : et vous avez déjà une bonne petite idée de l'essentiel !

Bonsoir Robin des Bois,
Oui, comme vous dites, dans les croyances chinoises et vietnamiennes, l’être humain a 3 « âmes douées de raison » (hồn ou linh hồn) et 7 « esprits vitaux, souffles vitaux, ou affects, selon les traducteurs » (phách en sino-vietnamien ou vía en nôm) pour un homme, et 3 « âmes » et 9 « esprits vitaux ».
Les « âmes » sont indestructibles et peuvent se réincarner (sauf pour des bouddhistes « éveillés » qui ont atteint le statut de boddhi, c’est-à-dire délivrés de leur karma ou cycle des existences chargées de souffrances), alors que les « esprits vitaux » peuvent être perdus lors de maladie, de perte de connaissance ou simplement de frayeur (mất vía ou « perdre un esprit vital » signifie avoir très peur).

Pour vous distraire, voici un passage savoureux de l’Histoire du Royaume de Tunquin (1651) du P. Alexandre de Rhodes, s.j., qui en donne une explication très…déterministe (pp. 93-94) : « Et parce que les femmes, comme plus peureuses que les hommes, sont aussi sujettes à perdre quelqu’un de ces esprits, [les Tunquinois] leur en assignent neuf, qu’ils appellent Chín vía ; encore que pour une autre raison ils donnent aux femmes un plus grand nombre d’esprits qui servent à leur conservation, parce qu’ordinairement elles vivent plus que les hommes, et que les vieilles femmes durent plus que les hommes vieux ».

Voila ce qui explique la différence de longévité entre hommes et femmes ! Et nous, les pauvres « mecs », nous serons toujours battus par nos compagnes sur ce plan-là !

Bonne soirée,
Très amicalement.
Dông Phong

PS : RdB, et les autres Forumeur(se)s, vous voudrez bien excuser mon utilisation fréquente des gros caractères : j'ai une mauvaise vue.

Envoyé par kimsang

Bonjour bac Dông Phong,

Pouvez vous m'éclairer sur un terme que j'entends très souvent utilisé par les vietnamiens que nous connaissons en Ile de France.

Il désigne ma famille par " đại gia đình " qu'est ce que cela signifie ??

Merci d'avance.
Kim Sang

Bonsoir Kim Sang,

À mon humble avis, đại gia đình (grande famille, une néologie probablement ?) est l’intermédiaire entre le họ (la « vraie » grande famille traditionnelle ou clan portant le même patronyme) et le (tiểu) gia đình (la petite famille dans le sens occidental du terme).
Donc đại gia đình désignerait une lignée (parents + enfants + petits enfants…) au sein du họ-clan.
J'ai aussi entendu cette expression đại gia đình (grande famille) pour parler simplement d'une "petite" famille (gia đình) de manière polie et flatteuse.


Mais ce n’est là qu’une interprétation personnelle de ma part (je ne suis pas spécialiste des familles vietnamiennes, ou d'ailleurs !).

Bonne soirée,
Très amicalement.
Dông Phong