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Discussion: l'identité française qu'est ce qu'on veut?

  1. #61
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Buuhoa
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    Citation Envoyé par Phúc_44 Voir le message
    Bonsoir Buuhoa,

    Vous avez mis le doigt sur l'un des véritables et préoccupants problèmes de notre pays : les résultats de l'enseignement scolaire et de l'enseignement supérieur. Beaucoup de jeunes très courageux ont décroché des diplômes de haut niveau mais qui au final ne leur permettent pas d'obtenir un travail. Et je ne vous parle même pas des enfants qui ont des difficultés en lecture, en langue française et en mathématiques de niveau primaire. En effet, le système éducatif n'est pas parfait dans son ensemble. Le problème c'est qu'il est impossible à réformer donc ce constat n'est pas prêt de changer.

    Les Français issus des couches populaires ont leur chance comme les autres. L'un de mes maîtres, médecin, professeur et chef de pôle (on peut difficilement faire mieux) était le fils d'un ouvrier des chantiers navals. Je vous accorde que cette chance est peut-être plus difficile à saisir en raison d'un contexte familial et culturel qui n'y est pas toujours favorable. C'est un des points que l'éducation nationale devrait améliorer : pousser les jeunes le plus haut possible quel que soit le milieu d'où ils viennent. Ça ce serait l'école de la République; une école qui donne à celui qui en a les capacités les moyens de la réussite; une école qui fasse en sorte que l'intelligence, la volonté et le courage soient le déterminant de l'avenir et non pas le portefeuille des parents. L'Education Nationale est le premier budget de l'Etat français, pourquoi donc n'a t'on pas de meilleurs résultats ?

    Ce débat sur l'identité nationale, je ne sais vraiment pas quoi en penser. Il y a tellement de choses plus importantes faire. Je sais qu'il y a un ministre et qu'il est sans doute poussé à justifier son poste en montrant qu'il bosse.

    Faire que notre Éducation française soit l'une des meilleures du monde c'est, pour moi, contribuer à construire l'Identité Nationale.

    Je ne sais pas pourquoi, je suis d'humeur optimiste ce soir. Ce n'est pourtant pas dans mes habitudes.

    Bonne soirée
    Bonjour Phúc,

    Tout arrive : nous sommes d'accord !!!

    Je n'ai rien à dire de plus sur le système éducatif, vous l'avez bien cerné, mais, malgré que vous disiez être d'humeur optimiste au moment où vous écriviez votre message, mon accord ne va pas jusqu'à être du même avis que vous pour cette phrase : "En effet, le système éducatif n'est pas parfait dans son ensemble. Le problème c'est qu'il est impossible à réformer donc ce constat n'est pas prêt de changer". Quand on dit qu'une chose est impossible, c'est qu'on a baissé les bras... Et ça, n'est-ce pas du pessimisme pur jus ? Pourtant, j'ai souvent entendu dire : "Impossible n'est pas français !" Et heureusement que certains, qui ont fait bouger les choses, ne se disaient pas que c'était impossible ! Nous en avons eu un bel exemple dans l'évènement qui va être fêté bientôt : la destruction du mur de Berlin !

    Pour en revenir au système éducatif, la réussite de l'un de vos maîtres, issus d'un milieu ouvrier, est "l'exception qui confirme la règle", expression qu'on dit souvent, mais, justement, il ne faut pas que l'arbre cache la forêt ! Pour la suite de ce paragraphe, là, je vous rejoins complètement. Et je vous rejoins dans votre interrogation : "L'Education Nationale est le premier budget de l'Etat français, pourquoi donc n'a t'on pas de meilleurs résultats ?" et là, malheureusement, ce sont les politiques qui ont la réponse !

    Pour le reste de votre post, je suis encore d'accord avec vous !!!

    Je vais terminer en vous laissant méditer sur cette phrase, qui pourrait être une de mes devises : "Le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté !" Elle est d'un auteur que j'ai découvert, par mes propres moyens, n'ayant pu suivre un cursus scolaire classique et dont j'ai toujours gardé le petit livre rouge (non, ce n'est pas Mao !) en édition de poche...

    Chapeau quand même à vous, d'entreprendre de si longues études tout en n'étant pas optimiste !

    Merci de faire chauffer mes neurones !
    Dernière modification par Buuhoa ; 03/11/2009 à 13h10. Motif: Fautes de frappe !
    "Il est plus urgent de vivre que de compter !" Françoise SAGAN
    On n'est riche que de ses amis.

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  3. #62
    jn
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    Citation Envoyé par HUYARD Pierre Voir le message
    Des changements de "type de population" en France, il y en a toujours eu.
    La France, c'est la Belgique question brassage de population.
    Les Huns sont descendus joyeusement jusqu'a Paris, les Vikings itou.
    Les Vandales, Wisigoths et autres Ostrogoths ont sillonne toutes l'Europe.
    Les Francs, eux, sont restes : et ont donne le nom au Pays.
    Les Arabes ont ete arretes a Poitiers : donc, on imagine en-dessous de Poitiers, ... et sur les cotes.
    Et puis, il y a les Anglais et les Portugais sur Bordeaux, les Prussiens en Alsace, ... et tous les immigres, Russes (blancs et rouges), Italiens, Polonais, Bretons,..
    Le debat est evidement plus large que l'expulsion de quelques personnes.
    La question est : quel "type de population" on n'acceptera pas en France et en Europe?
    Lequel et choisi selon quels criteres? Et pourquoi?
    Reseau familial et niveau socio professionnel comme au Canada?
    Qui peut decider ce qu'est etre Francais? Eric BESSON?
    On vient d'heriter d'un President a la double identite Magyar et Sepharade et voila t'y pas qu'on se demande ce qu'est l'identite Nationale.
    Je reste songeur.
    Euh, me semble que Sarkozy comme son nom ne l'indique pas a aussi des origines françaises de souche. (autre que les sépharades qui peuvent être aussi des français de souche), car sa grand mère était lyonnaise si je me rappelle ce que j'ai lu., c'est son grand père qui était grec sépharade.

    Mais effectivement c'est quand même la première fois qu'on a un président avec des origines étrangères pour un des deux parents. En fait 3 des ses 4 grands parents sont d'origines étrangères. Mais tout de même, ce sont des 'blancs'. Si Sarkozy avait eu des origines plus lointaines, asiatique ou africaine, là c'était éliminatoire bien sûr.

    Et oui, le pb principal à mon avis c'est l'immigration sub-saharienne récente et massive. Bien que les problèmes importants existent pour les autres émigrantions. Portugais, espagnols, et bien sûr nord africaine musulmane, et asiatique. Mais à noter que l'émigration asiatique est beaucoup moins importante en nombre que l'émigration nord africaine et sub-saharienne, ça très peu de gens en ont conscience, sauf ceux qui comptent dans les bus et métro ou ont les chiffres.
    Dernière modification par jn ; 03/11/2009 à 14h48.

  4. #63
    jn
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    Je trouve que Mai a eu une très bonne idée en créant ce fil de discussion. C'est pour une fois vraiment un sujet politiques qui nous concernent nous autres vietnamiens ou eurasiens, émigrés ou nés en France.

    J'aurais pas mal à dire sur ce sujet personellement.


    Citation Envoyé par Ti Ngoc Voir le message
    bonjour,

    @ Buu Hoa
    je suis allée sur le site que tu as indiquée et voici ce que j'ai trouvée:



    " Faire connaitre et partager l’identité nationale
    31/10/09
    Notre Nation s’est constituée au fil des siècles par l’accueil et l’intégration de personnes d’origine étrangère. Ce grand débat doit permettre de valoriser l’apport de l’immigration à l’identité nationale, et de proposer des actions permettant de mieux faire partager les valeurs de l’identité nationale à chaque étape du parcours d’intégration.

    Comment mieux faire partager les valeurs de l’identité nationale auprès des ressortissants étrangers qui entrent et séjournent sur le territoire national ?

    Mettre en place un contrat d’intégration républicaine pour les étrangers entrant et séjournant sur notre territoire, passant par une élévation du niveau de pratique de la langue française et de connaissance des valeurs de la République, pouvant consister en un renforcement du Contrat d’Accueil et d’Intégration existant.

    Mettre en œuvre, sur la base du volontariat, un parrainage républicain, permettant aux ressortissants étrangers d’être accompagnés dans leur parcours d’intégration,

    Ouvrir aux parents les écoles dans lesquelles sont scolarisés les enfants afin de les familiariser aux valeurs de la République, sur le modèle du dispositif expérimenté cette année dans 31 départements.


    Comment mieux faire partager les valeurs de l’identité nationale auprès des ressortissants étrangers qui accèdent ensuite à notre communauté nationale ?

    Mettre en place un contrat avec la Nation, passant par un entretien d’assimilation permettant de s’assurer d’un meilleur niveau de pratique de la langue française et de connaissance des valeurs de la République,

    Mettre en œuvre une cérémonie plus solennelle lors de toute accession à la nationalité française, par naturalisation, par déclaration, ou par accès automatique à la majorité, et la création d’une nouvelle voie d’accès à la nationalité française pour les personnes qui ont accompli des efforts exceptionnels d’intégration.


    LES PREMIÈRES PROPOSITIONS D'ERIC BESSON

    Valoriser l’identité nationale
    31/10/09
    Prévoir que l’ensemble des jeunes français devront chanter au moins une fois par an, le cas échéant, après une séance pédagogique sur ce thème, l’hymne national,

    Mettre en place, dans toutes les préfectures de département, de cours d’instruction civique, ouverts à tous, sur le modèle de ceux qui seront expérimentés par les préfectures du Rhône et des Bouches-du-Rhône à partir de janvier 2010."



    'il n'y a aucune question, aucune réflexion sur la notion "d'identité", "nation".
    0 pour le débat! débat inexistant!
    C'est NUL comme proposition!


    et dire que ces gens du gouvernement sont payés (grassement) avec nos impôts!



  5. #64
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Ti Ngoc
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    Citation Envoyé par jn Voir le message
    Euh, me semble que Sarkozy comme son nom ne l'indique pas a aussi des origines françaises de souche. (autre que les sépharades qui peuvent être aussi des français de souche), car sa grand mère était lyonnaise si je me rappelle ce que j'ai lu., c'est son grand père qui était grec sépharade.

    Mais effectivement c'est quand même la première fois qu'on a un président avec des origines étrangères pour un des deux parents. En fait 3 des ses 4 grands parents sont d'origines étrangères. Mais tout de même, ce sont des 'blancs'. Si Sarkozy avait eu des origines plus lointaines, asiatique ou africaine, là c'était éliminatoire bien sûr.

    Et oui, le pb principal à mon avis c'est l'immigration sub-saharienne récente et massive. Bien que les problèmes importants existent pour les autres émigrantions. Portugais, espagnols, et bien sûr nord africaine musulmane, et asiatique. Mais à noter que l'émigration asiatique est beaucoup moins importante en nombre que l'émigration nord africaine et sub-saharienne, ça très peu de gens en ont conscience, sauf ceux qui comptent dans les bus et métro ou ont les chiffres.

    Bonjour jn,

    je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire:
    pourquoi le pb principal serait l'immigration...etc. etc
    d'après toi "être blanc"serait un critère de "l'identité nationale"?

    j'ai posté le message du Grand débat sur l’identité nationale, pour justement montrer que orienter le débat sur les ressortissants étrangers, n'était pas à mon avis engager un vrai débat, mais c'est plutôt surfer sur la vague des extrêmes et mobiliser la population sur un sentiment très xénophobe.
    on ne définit pas la notion d" identité", "nation",(qu'est ce qui nous unit, quel est notre idéal, quel passé commun...) mais on sait que les immigrés posent problème!

    Mai nous a donné un lien sur l' historien Noirel
    http://atheles.org/agone/passepresen...ml#article1519

    si tu as le temps je t'invite à y jeter un coup d'oeil.

    Ti Ngoc


  6. #65
    jn
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    Citation Envoyé par Ti Ngoc Voir le message
    Bonjour jn,

    je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire:
    pourquoi le pb principal serait l'immigration...etc. etc
    d'après toi "être blanc"serait un critère de "l'identité nationale"?

    j'ai posté le message du Grand débat sur l’identité nationale, pour justement montrer que orienter le débat sur les ressortissants étrangers, n'était pas à mon avis engager un vrai débat, mais c'est plutôt surfer sur la vague des extrêmes et mobiliser la population sur un sentiment très xénophobe.
    on ne définit pas la notion d" identité", "nation",(qu'est ce qui nous unit, quel est notre idéal, quel passé commun...) mais on sait que les immigrés posent problème!

    Mai nous a donné un lien sur l' historien Noirel
    http://atheles.org/agone/passepresen...ml#article1519

    si tu as le temps je t'invite à y jeter un coup d'oeil.

    Ti Ngoc
    Merci de répéter les deux liens je suis allé voir les sites. J'essaierai de lire un peu.

    Bien sûr que le problème de fond actuellement (si l'on oublie qu'ils font ça pour les élections) c'est l'immigration massive. Je dis ça tout en étant 'moitié immigré' moi même. Parler d'identité nationale, c'est juste vouloir évoquer le problème de l'intégration, discrimination, racisme dans les deux sens, etc.

    Dans ma cité plus de 50% black, pas évident pour les asiatiques, inversement, pour trouver du boulot bac+4 pas évident dans un milieu blanc, donc oui, les choses deviennent compliquées. Pour moi ce sont ça les vrais problèmes. Je trouve ça intéressant que les politiques s'attelent à ces vraies questions sociologiques. Un peu comme Agemon l'a posté plus haut, en parlant de son cas.
    Dernière modification par jn ; 03/11/2009 à 16h07.

  7. #66
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    Citation Envoyé par Ti Ngoc Voir le message
    Bonjour jn,

    je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire:
    pourquoi le pb principal serait l'immigration...etc. etc
    d'après toi "être blanc"serait un critère de "l'identité nationale"?

    j'ai posté le message du Grand débat sur l’identité nationale, pour justement montrer que orienter le débat sur les ressortissants étrangers, n'était pas à mon avis engager un vrai débat, mais c'est plutôt surfer sur la vague des extrêmes et mobiliser la population sur un sentiment très xénophobe.
    on ne définit pas la notion d" identité", "nation",(qu'est ce qui nous unit, quel est notre idéal, quel passé commun...) mais on sait que les immigrés posent problème!

    Mai nous a donné un lien sur l' historien Noirel
    http://atheles.org/agone/passepresen...ml#article1519

    si tu as le temps je t'invite à y jeter un coup d'oeil.

    Ti Ngoc
    Hello Ti Ngoc,

    J'ai fait une petite incursion-éclair sur le lien que tu viens de donner ci-dessus : il me semble très intéressant d'après ce que j'ai survolé ! Il mérite une lecture plus attentive et j'y retournerai !

    Merci !
    "Il est plus urgent de vivre que de compter !" Françoise SAGAN
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  8. #67
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    - Sur ce lien du monde.fr :

    Le débat sur l'identité nationale au miroir de la presse étrangère - LeMonde.fr

    - cet article :


    Le débat sur l'identité nationale au miroir de la presse étrangère

    LEMONDE.FR | 03.11.09 | 14h50 •


    u'est-ce qu'être français ? C'est la question posée par le site Internet dédié au "grand débat sur l'identité nationale" voulu par le gouvernement. Un sujet qui intéresse les médias étrangers, qui n'hésitent pas à donner leur propre définition de l'identité française. Prensa latina, agence d'information latino-américaine, ébauche ainsi un portrait des Français : "Fiers de leur nationalité, ils portent aux nues les apports de leur pays à l'humanité et se disent inégalables en matière d'art culinaire, de vins, de mode et de parfums. Mais ils sont pleins de contradictions, enclins à la grève, aiment le verbe polémique. L'intégration des immigrés a radicalement changé leurs goûts ; l'insatisfaction les caractérise."</SPAN>

    NOSTALGIE
    Le Times ironise sur la vision passéiste proposée par le gouvernement, qui veut remettre au goût du jour la "douce France". La référence à cette chanson de Charles Trenet vient du porte-parole de l'UMP, Frédéric Lefebvre ("La défense de notre modèle culturel et de la "douce France" chantée par Charles Trenet passe par la redéfinition de notre identité nationale"). The Times constate qu'"il n'y a clairement aucune place dans cette vision du pays pour les banlieues violentes, pour les conflits raciaux et pour les manifestations virulentes devant des usines décrépies".
    Mais c'est surtout la manœuvre électoraliste du gouvernement, à quelques mois d'un scrutin régional, que retiennent les médias étrangers, notamment le Guardian et La Vanguardia. "Les élections riment, selon le sarkozisme, avec identité nationale", souligne cette dernière. Le quotidien catalan rappelle qu'à la veille des municipales de 2008, le ministre de l'éducation avait annoncé l'introduction dans les programmes scolaires de la connaissance de l'hymne national. "Ce thème était réapparu peu avant les européennes de 2009, lorsque Nicolas Sarkozy avait envoyé sa feuille de route au ministre de l'immigration et de l'identité nationale, dans laquelle figurait clairement le lancement d'un tel débat. Cette mission se traduit dans les faits aujourd'hui, à quatre mois des régionales…", constate le quotidien.


    LES RISQUES D'UNE DÉFINITION
    Plusieurs journaux dénoncent l'objectif même d'un tel questionnement sur l'identité nationale. Le Christian Science Monitor cite ainsi le chercheur Pap NDiaye, de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, qui craint une dérive "autoritariste" du débat : "Il y a tellement de façons d'être français qu'il serait triste que le gouvernement nous dicte ce qu'est être français." Coïncidence relevée par le CSM : le jour même où était lancé le débat, la sœur de l'historien, la romancière Marie NDiaye, symbole de l'identité multiple française, obtenait le prix Goncourt, principale récompense littéraire en France. Un pied de nez aux tentatives de figer l'identité nationale dans une définition.

    L'Observateur paalga (Ouagadougou) se demande s'il ne vaudrait pas mieux "laisser dormir" le débat car "il va être difficile de prouver qu'il n'y a pas de soupçon d'exclusion derrière cette [tentative de définition de la] 'francité'". Et le quotidien burkinabé de rappeler les dérives d'un autre débat sur l'identité nationale, en Côte d'Ivoire cette fois, où le concept d'"ivoirité" avait conduit à écarter le candidat musulman du nord du pays, Alassane Ouattara, de la présidentielle de 1995. La France "a mieux à faire que d’emprunter cette voie", conclut L'Observateur.
    Le débat dépasse en tout cas les clivages droite-gauche, note Charles Bremner, le correspondant à Paris du Times, sur son blog. Il divise particulièrement le Parti socialiste, tiraillé entre la "gauche traditionnelle", qui invoque un argument moral et dénonce un retour au "pétainisme", et la "gauche populiste, incarnée par Ségolène Royal, qui demande que les politiques s'adressent aux peurs publiques". Autre élément de trouble pour la gauche française, relevé par Charles Bremner : l'initiateur de ce débat n'est autre que l'ancien socialiste Eric Besson.<IMG alt="" width=1 height=1>



    Mathilde Gérard

  9. #68
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    Citation Envoyé par Buuhoa Voir le message
    Bonjour Phúc,

    Tout arrive : nous sommes d'accord !!!

    Je n'ai rien à dire de plus sur le système éducatif, vous l'avez bien cerné,...

    Pour la suite de ce paragraphe, là, je vous rejoins complètement. Et je vous rejoins dans votre interrogation : "L'Education Nationale est le premier budget de l'Etat français, pourquoi donc n'a t'on pas de meilleurs résultats ?" et là, malheureusement, ce sont les politiques qui ont la réponse !
    Bonjour Buuhoa,

    C'est malheureusement parce que les politiques n'ont pas la réponse que je suis pessimiste quant à l'avenir de notre Éducation Nationale. Pourquoi ? Parce que les politiques dirigeant se renouvellent assez souvent finalement. Je m'explique :
    Qu'il soit de droite ou de gauche, aucun ministre de l'Éducation Nationale n'a jamais réussi à entreprendre une réforme de fond. Claude Allègre, scientifique de réputation mondiale, s'est vu "remercier" par Lionel Jospin et plus récemment Xavier Darcos s'est cassé les dents sur la réforme du lycée. Je ne sais plus quel était ce responsable de syndicat de professeurs qui disait que des ministres de l'Éducation Nationale il en avait vu passer 6 donc ce n'était certainement pas le suivant qui allait faire la loi. Le système est verouillé de l'interieur par ses propres acteurs qui ne veulent surtout rien changer, des fois qu'on leur demanderait de travailler davantage que la moitiée de l'année. Le résultat, on le constate chaque année. La dégradation du niveau des élèves, l'engouement de plus en plus croissant pour l'enseigement privé et les cours de soutien scolaire payant. Les premières victimes sont les élèves dont on ampute sérieusement les perspectives d'avenir.
    Et on ne peut rien y faire car il n'existe aucune évaluation du corps enseignant donc aucune remise en cause. En gros, on ne sait pas ce qu'ils font.
    Je ne préfère pas imaginer le constat si la médecine française avait des résultats comparables. 1 patient sur 4 ressortant toujours malade ou bien les pieds devant. En tout cas, les Français n'auraient pas l'espérance et la qualité de vie qu'ils ont aujourd'hui.

    Bonne après-midi

  10. #69
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    bonjour,

    histoire de détendre l'atmosphere et vous faire partager une lecture, je vous laisse lire cet article :

    Le genre de la nation et le genre de l'État

    Léora AUSLANDER et Michelle Zancarini-Fournel


    Le projet de ce numéro est né de la recherche que nous avons menée il y a quelques années sur la généalogie comparée des « États-providence », dans lesquels la loi assignait les femmes à leur rôle de « mères des futurs citoyens »1. Il nous est resté une interrogation sur les genres respectifs de la nation et de l'État. Il ne s'agit pas bien entendu de genre grammatical : par genre ( gender) de la nation nous entendons, dans un premier temps, la place respective des hommes et des femmes dans la nation, et les processus par lesquels les rôles et les pouvoirs sont établis. Plus généralement, nous voulons interroger la construction symbolique et les attributs respectifs de l'État et de la nation.
    Deux des articles sur la France, écrits par des historiennes formées et travaillant aux États-Unis, nous permettent également de poser une question épistémologique plus générale : quand, comment (et si) le lieu de vie et de travail ont une influence sur la façon d'écrire l'histoire ? La question est particulièrement sensible et compliquée quand le sujet de recherche est la nation. Les États-nations utilisent leurs propres histoires pour renforcer (ou créér) des identités, des solidarités, et des imaginaires nationaux. Comment se positionne dans une Histoire nationale l'historien/ne venant d'ailleurs ?
    Outre nos hypothèses de départ, nous avions la volonté de considérer des espaces-temps différents et donc ne pas nous limiter au cas français. Ce numéro reflète donc, par le nombre et le contenu des articles traduits et la mise au point sur l'actualité de la recherche anglophone, la diversité des approches aux États-Unis et en France. Cette diversité nous a aussi rendu plus sensibles à la complexité de la définition des frontières à l'intérieur même d'un État et d'une nation. Nous avons ainsi considéré dans l'espace français les différences établies entre les colonies, les départements d'outre mer et la métropole.
    En France aujourd'hui, on écrit et on théorise beaucoup sur la République, la citoyenneté, l'égalité et l'universel ; mais, dans la production la plus récente, on parle peu de la nation. Du moins dans les écrits concernant les femmes. Comme si le débat sur la nation avait tout entier été aspiré par la publication des Lieux de mémoire qui « ont l'ambition de dresser et le bilan de la façon dont les historiens ont pensé la nation et leur métier et de proposer un programme historiographique »2. La nation est au centre de la problématique des Lieux, mais les femmes comme sujets d'histoire sont absentes et le seul genre évoqué dans le volume trois des France est « le genre de la langue française », ce qui est significatif à la fois de la difficulté de l'intégration en France de l'histoire des femmes dans la production académique et aussi, sur un autre plan, de l'importance de la langue dans son rapport avec l'État, le pouvoir et la nation. Les colloques sur « Femmes, nations et Europe » et sur « Féminismes et identités nationales » représentent dans ce panorama rapide des exceptions notables3.
    Inversement, la bibliographie récente * sur la France et publiée en France * est particulièrement riche sur la question de la citoyenneté. Elle a été réactivée par le débat autour de la question de l'attribution de la nationalité et de l'intégration des étrangers4. La bibliographie s'est aussi ordonnée autour de la problématique de la différence entre démocratie et République, liée à une interrogation contemporaine * et parfois pour certains à une angoisse de perte * sur l'évolution du modèle républicain5. Ces deux premières approches n'ont quasiment pas abordé la question des femmes et du genre. La troisième direction, centrée sur la philosophie politique et la relecture des classiques (Hobbes, Rousseau...), comme sur l'exploitation de nouvelles sources, fait plus de place à la question du genre, autour de deux problématiques : celle de la nature féminine et celle de l'histoire des femmes pendant la Révolution française6.
    Les sociologues et politologues féministes ont traité la question de la citoyenneté à partir d'une réflexion sur la construction européenne. Partir du point de vue de l'Europe du temps présent encourage à dresser une comparaison entre la généalogie des systèmes et des pratiques politiques des pays de la Communauté. Les terrains privilégiés par l'approche comparatiste sont l'histoire de l'accès au suffrage et à la vie politique, l'histoire des féminismes7 et celle de la formation et de la gestion des États providence8.
    Le dossier


    Dans ce numéro sur le genre de la nation les articles sur la France amènent des apports divers à cette bibliographie existante. L'article de Capdevila s'interroge sur le lien entre les armes et les femmes dans la défense de la nation ; celui de Gautier, en traçant une ligne rouge entre le traitement, par l'État-providence, des Françaises de la métropole et des Françaises d'outre-mer, dessine un territoire de la citoyenneté et un territoire de la nation qui ne coïncident pas. Jennifer Heuer nous invite, elle, à examiner le processus historique des demandes de naturalisation sous le Premier empire et la Restauration et donc éclaircit la question des rapports entre genre et nationalité. Enfin Clancy Smith, avec l'exemple d'une école pour jeunes filles musulmanes dans la Tunisie de l'avant Première Guerre mondiale, complexifie les études historiques existantes sur la scolarisation en Afrique. Son point de vue permet de revisiter l'histoire coloniale qui, en France, est conçue souvent comme une histoire à part coupée de l'histoire générale du pays. Le document présenté par Catherine Marand-Fouquet * sur les statues des escaliers de la gare Saint-Charles à Marseille, images des colonies en femmes soumises * montre également, par la place réservée à la statuaire dans la cité, combien cette histoire coloniale est partie intégrante de notre histoire.
    Notre vision n'était pas seulement de voir l'histoire de la France autrement, mais aussi de proposer de nouvelles approches aux questions classiques et de juxtaposer des problématiques semblables dans des espaces-temps différents. Une de nos préoccupations majeures est donc d'examiner la manière dont les hommes et les femmes, citoyens ou non d'un pays, se positionnent par rapport à l'État et à la nation, c'est-à-dire comprennent les obligations et les droits des deux sexes. Pour les femmes, se pose la question classique de l'accès au suffrage, mais aussi, dans des moments exceptionnels ou non, celle de porter les armes ou de refuser l'injonction nationale de la maternité. Pour les hommes * qui en général ont gagné la pleine citoyenneté au cours du XIXe siècle ou au début du XXe * les exclusions jouent sur d'autres critères que le genre, notamment la race (comme par exemple les Noirs aux États-Unis) ou la situation économique (suffrage censitaire). Pour les deux sexes, la possibilité de chercher à acquérir la nationalité et la citoyenneté d'un pays, ou encore de contourner ou remettre en question l'État par l'internationalisme, le pacifisme ou l'anarchisme, apparaît au prime abord identique pour les deux sexes ; mais, en fait, on relève dans chaque cas de figure des différences.
    Trois articles déclinent, à l'aide d'approches et d'exemples nouveaux, la problématique classique de la revendication des femmes pour une pleine citoyenneté (vote et droits civils) et pour l'accès à la nationalité. Dans la période postrévolutionnaire, Heuer, par l'utilisation des pétitions et des dossiers individuels, montre que les femmes, pour appuyer leurs demandes, présentaient une gamme d'arguments ; les réponses montrent que l'état civil, et le fait d'avoir donné des enfants à la nation * deux signes distinctifs du fait d'être femme * furent moins importants qu'on ne pouvait l'imaginer. La contribution de Feinberg nous pousse à changer de terrain, de la naturalisation à la citoyenneté. L'auteur a exploité des archives peu connues, celles de la République tchèque, pour démontrer l'étonnement des féministes tchèques, quand, après avoir obtenu en 1918, sans grande difficulté, le droit de vote (avec l'aide et soutien du président de la République), elles n'ont pu gagner les droits civils. Feinberg explique ce décalage par le fait qu'elles ont acquis le droit de vote non comme individus, mais comme femmes, avec un rôle spécifique à jouer. Dans un certain sens, donc, la division entre État et nation, entre la place des femmes et des hommes, subsiste en dépit de l'obtention du droit de vote.
    Malgré une chronologie et un territoire forts différents (la République tchèque de 1918 et l'Afrique du Sud des années 1980) les articles de Feinberg et de Seidman mettent en avant la question de la place des hommes et des femmes au moment de la (re)naissance de l'État et de la nation * celle des militants/tes comme celles des individus non politisés *, ainsi que la réponse du pouvoir aux revendications des femmes. Dans les deux cas, elles ont vu leurs droits politiques inscrits dans la nouvelle constitution du pays. Le niveau de protection des droits des femmes dans la nouvelle constitution sud-africaine est particulièrement frappant, car aurait pu imaginer qu'existaient d'autres enjeux plus importants. Utilisant les textes écrits par diverses militantes féministes, Seidman démontre comment les femmes ont conçu leur place dans la nouvelle nation alors que se posait le problème de construire un État-nation égalitaire, pour les femmes et les hommes, les gens de couleur et les blancs. Dans son article, Arlette Gautier interroge les présupposés de la politique familiale française après 1945 : en métropole, sont attribuées des allocations conséquentes aux familles nombreuses (françaises ou étrangères), politique qui n'est pas appliquée dans les départements d'outre mer. Le refus de soutenir les mères antillaises pourrait ainsi amener une interrogation sur la capacité de l'État français à imaginer les femmes antillaises (noires) commes mères de la nation. Au total, quatre articles de notre numéro juxtaposent les inclusions et exclusions de l'État et de la nation en termes de genre et de race9.
    Deborah Cohen démontre, elle, la transformation de citoyens marginaux en citoyens exemplaires, dans le contexte d'un traité avec les États-Unis après la Seconde Guerre mondiale, pour des raisons de race (les Indiens étant considérés par une grande part de l'élite mexicaine comme une race à part) et de catégorie sociale. Brusquement, les agriculteurs d'origine indienne * vus comme forts, résistants, pères prolifiques, et authentiquement mexicains * deviennent le modèle de la masculinité mexicaine. Cohen démontre donc que si l'historien/ne ne regarde que les discours sur les femmes et ne prend pas en compte, au sein de la nation, la racialisation des hommes aussi bien que celle des femmes, on ne peut comprendre la transformation par l'État, du statut de ces hommes.
    Nous nous sommes aussi interessées aux moments exceptionnels de remise en question de la participation des femmes et des hommes à l'État et à la nation : les moments de guerre, de transformation radicale de la forme du gouvernement et autres crises nationales. L'article de Capdevila montre que l' incorporation des femmes dans ce qui est habituellement la moins féminine des fonctions de l'État, n'a pas cependant bouleversé leur rôle, car on a trouvé des moyens de préserver leur féminitude dans l'armée de libération. L'article de Heuer concerne aussi la guerre : il s'agit de la recomposition de l'Europe pendant et après l'épopée napoléonienne, moment où frontières et nations sont en pleine restructuration. La focalisation sur l'accès des femmes à la nationalité permet d'apporter un point de vue neuf sur cette question.
    Avec l'étude du cas de l'École de la rue du Pacha à Tunis, Clancy Smith montre comment cette école intégre à la fois les traditions de la culture islamique (étude du Coran, port du voile, protection des jeunes filles) et les nouveautés pédagogiques de l'école secondaire française. L'action de la directrice de cet établissement est un facteur puissant d'acculturation : par le respect des traditions, elle réussit à faire incorporer la nation aux jeunes filles musulmanes, qui sans cet établissement, seraient restées à l'écart du système scolaire français purement laïque. L'histoire de la colonisation est déclinée sous un autre angle dans l'article de Hélène Raddeker sur la japonaise anti-colonialiste, Kaneko Fumiko. Radekker repense la vie de Kaneko, une vie qui a le plus souvent été décrite comme dominée par l'auto-sacrifice de Kaneko pour « son homme », le nationaliste coréen Pak Yeol ; l'auteur définit cette approche comme une forme de « recolonisation » de Kaneko, alors que cette Japonaise, dans un parcours peu commun, s'était frayé un chemin indépendant, en rejetant tout nationalisme, par la critique de la colonisation japonaise de la Corée, et en soutenant, jusqu'à la mort, les mouvements anti-colonialistes. Le dossier se termine donc, après plusieurs articles qui parlent du désir des femmes de participer pleinement à l'État et à la nation, avec un article qui souligne le refus à la fois anarchiste et internationaliste de l'intégration dans la nation.
    Un autre regard sur le genre de la nation ?


    En conclusion, nous voudrions esquisser la proposition d'une autre perspective pour l'histoire du « genre de la nation ». Complémentaire des approches de l'histoire sociale et politique, ce regard porterait plutôt sur les discours et symboles produits par et sur l'État et la nation. Cette proposition part de l'hypothèse que le genre de l'État n'est pas le genre de la nation * l'État est plutôt du genre masculin alors que la nation a une connotation féminine10. La masculinisation de l'État et la féminisation de la nation sont des phénomènes historiques de l'époque contemporaine et sont concomittants de la formation des États-nations aux XIXe et XXe siècles11.
    L'intersection du « genre » et de la « nation » sont spécifiques. Nous voulons signifier par cette affirmation, que la construction et l'entretien de l'État et du sentiment national sont « genrés », c'est-à-dire qu'il est attribué aux hommes et aux femmes des rôles, des fonctions et des pouvoirs spécifiques. Nous concevons la nation comme un objet tout autant construit que l'est l'État, mais dans le quotidien, au cours du temps, même si, pour les individus, le sentiment d'appartenance nationale parait inné. Les hommes sont censés servir l'État dans les domaines militaire, politique et économique ; c'est le territoire du rationnel. Les femmes, en revanche, sont censées créer la nation dans les domaines de l'éducation, du domestique et du culturel et c'est l'espace de l'affectif. Dans des circonstances extraordinaires * guerres ou crises graves * cet ordre des choses peut être bousculé. C'est le cas par exemple, au moins en Europe, de la guerre de 1914-1918 avec ce que Françoise Thébaud a appelé « la nationalisation des femmes », c'est-à-dire la mobilisation par l'État du corps des femmes12.
    Cette réflexion sur le genre de la nation aide à éclaircir comment et pourquoi l'État a tendance à représenter la nation par une symbolique sexuée, comme la Marianne française ou la Germania allemande. En France, Maurice Agulhon a initié le champ de recherche sur la représentation féminisée de la République13. Traduits, ses travaux ont eu des échos dans d'autres historiographies nationales. Mais le paradoxe entre l'exclusion des femmes françaises de la citoyenneté pendant un siècle et leur importance dans les représentations symboliques reste ouvert, comme le souligne Maurice Agulhon lui-même14. Depuis un siècle, l'historiographie, suivant en cela les hommes politiques, a entretenu la confusion entre les deux notions en mettant sur le même plan un régime politique (La République) et une communauté (la nation). Sans doute, faire une histoire comparée du rapport entre le symbolique et les pratiques politiques dans les autres États-nations, éclaircirait-il cette énigme. Mais ne serait-elle pas en fait déjà en partie résolue dans le cas français ? Il n'est peut-être pas surprenant que Marianne soit une femme, car elle symboliserait la nation féminisée et non l'État. La République, elle, ayant, tel Janus, une double figure- serait ainsi un mixte de la nation et de l'État15.
    Leora AUSLANDER enseigne l'histoire européene contemporaine à l'Université de Chicago où elle a été la première directrice du Center for Gender Studies . Parmi ses publications : Différence des sexes et protection sociale (XIX e-XX e siècles) , co-dirigé avec Michelle Zancarini-Fournel 1995, Saint-Denis, PUV ; « Erfahrung, Reflexion, Geschichtsarbeit. Oder : Waß es heißen könnte, gebrauchsfähige Geschichte zu schreiben », Historische Anthropologie 3/2 (1995) : 222-241 ; Taste and Power : Furnishing Modern France , Berkeley, 1996 ; « Le vote des femmes et l'imaginaire de la citoyenneté : L'État-Nation en France et Allemagne », in Anne-Marie Sohn et Françoise Thélamon (eds.), 1998, L'Histoire sans les femmes est-elle possible ?, Paris, Plon, pp. 73-86 ; « Bavarian Crucifixes and French Headscarves : Religious Practices and the Postmodern European State », Cultural Dynamics 12/3 (2000) : 183-209.
    Michelle ZANCARINI-FOURNEL, IUFM de Lyon, chercheuse associée à l'Institut d'Histoire du temps présent (CNRS). Parmi ses dernières publications, « Protection et politiques sociales en Europe », Matériaux pour l'histoire de notre temps , 53, janvier-mars 1999 ; Les années 68 : le temps de la contestation , Bruxelles, Complexe, 2000 (dir. avec G. Dreyfus-Arnaud, R. Frank et M.-F. Lévy) ; « École et mixités » (avec A. Houel), Cahiers Masculin/Féminin , Lyon, 2000.

    Notes

    1 Auslander Leora, Zancarini-Fournel Michelle (dir.) 1995, Différences des sexes et protection sociale (France-Etats-Unis XIX e-XX e siècles) , Saint-Denis, PUV.
    2 Garcia Patrick 2000, « Les lieux de mémoire, une poétique de la mémoire ? », EspacesTemps. Nora Pierre 1984-1992, Les lieux de mémoire, trois tomes : 1- La République (1984), 2- La nation (1986), 3- Les France (1992), Paris, Gallimard .
    3 Hoock-Demarle Marie-Claire (dir.) 1995, Femmes, nations, Europe, Paris, Publications de l'université Paris 7-Denis Diderot. Cohen Yolande, Thébaud Françoise (eds) 1998, Fémininismes et identités nationales, Lyon, CNRS.
    4 Schnapper Dominique 1991, La France de l'intégration. Sociologie de la nation en 1990, Paris, Gallimard ; 1994, La communauté des citoyens, Paris, Gallimard.
    5 Nicolet Claude, 2000, Histoire, Nation, République, Paris, Odile Jacob.
    6 Voir sur ce point les travaux de Dominique Godineau * dont 1988 : Citoyennes tricoteuses, Les femmes du peuple à Paris pendant la Révolution française, Paris, Alinéa * et de Geneviève Fraisse (voir comptes rendus dans ce numéro), dernière parution 2000, « Les deux gouvernements : la famille et la Cité », in La démocratie en France, Paris, Gallimard/NRF essais, volume 2 : Limites pages 9-115 (bibliographie de l'article pages 477-480).
    7 Klejman Laurence, Rochefort Florence 1989, L'égalité en marche. Le féminisme sous la Troisième République,Paris, Presses de la FNSP ; Bard Christine 1995, Les filles de Marianne, Paris, Fayard. Françoise Thébaud (ed.) 1995, Résistances et Libérations. France 1940-1945, Clio, 1. Gueraiche William 1999, Les femmes et la République, Paris, L'Atelier. Chaperon Sylvie 2000, Les années Beauvoir, Paris, Fayard.
    8 Del Re Alisa et Heinen Jacqueline (dir.) 1996, Quelle citoyenneté pour les femmes, Paris, L'Harmattan. Marques Pereira Bérengère (ed.), « Citoyenneté », Sextant, 1997, n° 7. Spensky Martine (dir.), 2000, Universalisme, particularisme et citoyenneté dans les Iles britanniques, Paris, L'Harmattan.
    9 Nous ne suivons pas l'usage courant qui consiste à écrire le mot race entre guillemets parce que nous entendons nation, genre et race comme des catégories socialement construites : il faudrait donc étendre l'usage des guillemets à toutes ces catégories et nous avons décidé de n'en mettre aucun. Par ailleurs, nous utilisons ici race et non ethnie comme cela se fait souvent en français où le terme ethnie * qui n'est pas plus « scientifique » que le mot race * le recouvre (et le cache).
    10 Auslander Leora, « Le vote des femmes et l'imaginaire de la citoyennété : L'État-Nation en France et Allemagne », in Anne-Marie Sohn et Françoise Thélamon (eds) 1998, L'Histoire sans les femmes est-elle possible ?, Paris, Plon, pp. 73-86 ; Zancarini-Fournel Michelle, « Le genre de l'État n'est pas le genre de la nation : enseigner l'histoire des femmes (1789-1999) », Actes du colloque `Enseigner l'État', Lyon, 2000.
    11 Sur la généalogie de l'État-nation, Veauvy Christiane et Pisano Laura, 1997 (première édition 1994), Paroles oubliées. Les femmes et la construction de l'État-nation en France et en Italie 1789-1860, Paris, Armand Colin.
    12 Thébaud Françoise (dir.) 1992, Histoire des femmes en Occident. Le XX e siècle, Paris, Plon.
    13 Agulhon Maurice 1979, Marianne au combat. L'imagerie et la symbolique républicaine de 1789 à 1880, Paris, Flammarion ; 1989, Marianne au pouvoir L'imaginerie et la symbolique républicaine de 1880 à 1914. Laurens 1998, « La figure officielle de la République française : monnaies et timbres », La France démocratique. Mélanges offerts à Maurice Agulhon : 421-430.
    14 Agulhon 1995, « La représentation de la France : quelques réflexions sur l'image féminine en politique », in Hoock Demarle 1997 : 12-17.
    15 Cette thèse a été développée dans Auslander 2000, « Women's Suffrage, Citizenship Law and National Identity : gendering the nation-State in France and Germany (1871-1918) », in Patricia Grimshaw, Katie Holmeset Marilyn Lake (dir.), Women's Rights and the Human Rights : International Historical Perspectives, Londres, Macmilan.


    Pour citer cet article

    Léora AUSLANDER et Michelle Zancarini-Fournel, « Le genre de la nation et le genre de l'État », Clio, n°12-2000, Le genre de la nation , [En ligne], mis en ligne le 19 mars 2003. URL : Le genre de la nation et le genre de l'État. Consulté le 03 novembre 2009.
    je compte bien sur quelques réactions sur le thèmes, l'état est masculin garant de l'ordre et de la protection et la nation est féminine par sa fonction de procréation et éducation.

    ca va chauffer dans les chaumières de notre mère patrie

  11. #70
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par VNbylove Voir le message
    bonjour,

    histoire de détendre l'atmosphere et vous faire partager une lecture, je vous laisse lire cet article :

    je compte bien sur quelques réactions sur le thèmes, l'état est masculin garant de l'ordre et de la protection et la nation est féminine par sa fonction de procréation et éducation.

    ca va chauffer dans les chaumières de notre mère patrie

    D'abord, il va me falloir relire sérieusement ce long texte que je n'ai pas bien compris et qui m'a donné mal à la tête.. quant à :
    -"Etat masculin"
    -et "Nation féminine ".. Bizarre bizarre.. mais çà rejoint quand m^me quelques vagues idées que je peux avoir sur le sujet.!!!

    A savoir pour mon "cas" :

    - un Etat évoque la notion de "Force et de POUVOIR" ;
    cette notion d'Etat me parait donc très liée aux fonctions régaliennes indispensables à l'existence de tout Etat: Armée, Justice, Finances Publiques,...

    - une Nation évoquerait plutôt des notions de liens établis entre un Exécutif (et le Pouvoir en place ) avec l'ensemble des Citoyens. C'est donc la qualité de ces relations permanentes Etat/Citoyens qui qualifierait le mieux pour moi la notion de Nation :

    - d'où un "choix de société" accepté et/ou voulu par une majorité des citoyens (et plus cette majorité est grande, et plus cette nation est forte et unie !!)

    - un niveau de prestations, notamment au niveau éducatif, santé, relations de travail.. etc etc etc

    D'où l'importance - qu'on le veuille ou non- des rouages intermediaires entre les organes exécutifs de l'Etat et l'ensemble des Citoyens.. à savoir la qualité et l'utilité des agents chargés de faire appliquer les directives de l'Etat..
    à savoir les représentants de l'Etat, les fonctionnaires ou assimilés

    Etc etc etc ... et AMEN

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