Discussion: L'asymétrie de la relation sino-vietnamienne.

Envoyé par dannyboy

En effet, on pourrait voir des choses de cette manière, mais alors il faudra changer la façon d’interpréter l’histoire d’autres peuples aussi. Par exemple, j’ai travaillé pas mal de temps en Finlande, pourquoi je ne pourrais pas dire aux finlandais qu’ils ne sont que des suédois qui ont fait sécession après presqu’un millénaire d’appartenance au royaume de Suède. Pourquoi les finlandais ont-ils le droit de dire qu’ils sont un peuple bien distinct alors que la langue suédoise reste aujourd’hui obligatoire dans tous leurs documents administratifs (en parallèle avec la langue finlandaise) ? C’est justement parce qu’il connait très bien « la culture et la langue VN ». Il a bien vu que les 70% de mots chinois dans la langue vietnamienne n’est que cosmétique, et que l’essentiel de la langue n’a rien de chinois. La culture VN est presque identique à la Chinoise, je suis bien d’accord, mais la culture finlandaise est aussi très proche de celle des suédois, l’Irlande est presque identique à l’Angleterre linguistiquement et culturellement parlant. Pourquoi sont ils considérés comme des peuples bien distincts ? Est on sûr que c'est « la fidélité aux enseignements de Confucius, les 5 Livres et Quatre Canons » qui poussent les paysans viets à mourir au combat contre des Chinois? Ou c’est simplement leur volonté de ne pas se laisser gouverner par ces Chinois? Et c’était peut être aussi le cas contre des Français et Américains?

_ les Finlandais , ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent , ce n'est pas moi qui leur interdit le droit de dire qu’ils sont un peuple bien distinct, c"est vous qui soulevez le problème . Si vous voulez suggérer qu'ils sont suédois , ce n'est pas à moi de le prouver ...enfin vous faites ce que vous voulez , on est dans une discussion de café . Pour ma part , pour ne pas se fourvoyer , restons dans les histoires sino- viêt , je cite ce que Condominas et d'autres ont dit ; si vous n'êtes pas d'accord , dites sur quels points et pourquoi ? ce n'est pas parce que les finlandais ont des points proches avec les suédois que les VN et les cantonais et ( autres chinois ) ne sont pas apparentés .
_ vous acceptez que la culture VN et chinoise sont similaires , merci
_ les mots chinois sont cosmétiques ? j'aurais l'impression qu'ils sont aussi structurants sinon plus que les mots mon -khmer . Et nos noms propres , noms de villes , de provinces , de villages qui sont chinois , qu'en faites vous?
_ les Irlandais sont presque complètement différents des Anglais à plusieurs points de vue , vous faits une erreur énorme .
_@DB et Abuelita : les paysans viêt sont prêts à mourir , peut-être pas pour Confucius ; mais je parlais surtout des lettrés qui sont l'autre partie des résistants au côté des paysans ( avec les uns et sans les autres , il n'y a pas de résistants ) et je citais Phan dinh Phùng

Envoyé par HAN VIËT

les mots chinois sont cosmétiques ? j'aurais l'impression qu'ils sont aussi structurants sinon plus que les mots mon -khmer . Et nos noms propres , noms de villes , de provinces , de villages qui sont chinois , qu'en faites vous?

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.

Envoyé par HAN VIËT

les Irlandais sont presque complètement différents des Anglais à plusieurs points de vue , vous faits une erreur énorme .

La distance entre un Irlandais et un Anglais est la même qu’entre un viet et un Chinois. Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ;-)).

Envoyé par HAN VIËT

_@DB et Abuelita : les paysans viêt sont prêts à mourir , peut-être pas pour Confucius ; mais je parlais surtout des lettrés qui sont l'autre partie des résistants au côté des paysans ( avec les uns et sans les autres , il n'y a pas de résistants ) et je citais Phan dinh Phùng

Il n’y a aucune différence. Tout comme les paysans, les lettrés se rebellent par ce qu’ils ne se sentent pas Chinois. Il suffit de lire les textes de Binh Ngô Dai Cao écrits en 1428

Như nước Việt ta từ trước,
Vốn xưng văn-hiến đã lâu,
Sơn-hà cương-vực đã chia,
Phong-tục bắc nam cũng khác.
Từ Đinh, Lê, Lý, Trần, gây nền độc-lập,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên, hùng-cứ một phương,
Dẫu cường nhược có lúc khác nhau,
Song hào-kiệt đời nào cũng có.
Vậy nên
Lưu Cung sợ uy mất vía,
Triệu Tiết nghe tiếng giật mình,
Cửa Hàm-tử giết tươi Toa Đô,
Sông Bạch-đằng bắt sống Ô Mã,
Xét xem cổ-tích,
Đã có minh-trưng,


ou Hich Tuong Si écrit au 13^e siècle

Nay các ngươi ngồi nhìn chủ nhục mà không biết lo; thân chịu quốc sỉ mà không biết thẹn. Làm tướng triều đình đứng hầu quân man mà không biết tức; nghe nhạc thái thường đãi yến sứ ngụy mà không biết căm.

Envoyé par dannyboy

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.
La distance entre un Irlandais et un Anglais est la même qu’entre un viet et un Chinois. Trong dân gian, các khế ƣớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.
Il n’y a aucune différence. Tout comme les paysans, les lettrés se rebellent par ce qu’ils ne se sentent pas Chinois. Il suffit de lire les textes de Binh Ngô Dai Cao écrits en 1428 .

_ on peut remplacer TOUS les mots chinois par des nôm ! Waouh !Montrez moi par quoi remplacer : dông , tây , nam , bac ; xuân ha thu dông ,; les liens familiaux : ông , bà , bô' , me , anh ,em , cô , di , chu' , ba'c , les opérations công , trừ , nhân , chia etc....; d'après Duong quang Hàm Trong dân gian, các khế uớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.(VN van hoc su yêu )
_Irlandais = Anglais ; il faut potasser un peu avant de lancer une énormité comme cela
_ pour les finlandais , à part qu'ils ont vécu pendant 1000 ans ensemble avec les suédois , vous n 'avez pas d'autres critères de similarité . Pour être sérieux , il ne faut pas seulement affirmer mais appuyer ses affirmations et non pas le faire pas gratuitement
_ pour la phrase " Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ), gardez la responsabilité de la deuxième partie pour vous , il n'y a rien pour la relier à la première .

Envoyé par HAN VIËT

on peut remplacer TOUS les mots chinois par des nôm ! Waouh !Montrez moi par quoi remplacer : dông , tây , nam , bac ; xuân ha thu dông ,; les liens familiaux : ông , bà , bô' , me , anh ,em , cô , di , chu' , ba'c , les opérations công , trừ , nhân , chia etc....; d'après Duong quang Hàm Trong dân gian, các khế uớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.(VN van hoc su yêu )

« công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt »
« ông , bà , bô' , me , anh ,em , cô , di , chu' , ba'c » ne sont pas des mots chinois. C’est le même problème quand on veut supprimer tous les mots d’origine latin et grec dans le français. Il faut souvent utiliser toute une phrase pour remplacer un mot. Le même procédé peut être utilisé pour enlever des mots chinois dans la langue vietnamienne. Vos phrases seront moins poétiques, moins intellects. Mais ça reste compréhensible pour un vietnamien. Alors que si on veut remplacer les 30% de de mots Nôm par du chinois, ça va sonner « chinois » et un viet risque de ne plus comprendre. Les règles de grammaires vietnamiennes qui forment la structure de la langue sont aussi complètement différentes du chinois.

Envoyé par HAN VIËT

_Irlandais = Anglais ; il faut potasser un peu avant de lancer une énormité comme cela _ pour les finlandais , à part qu'ils ont vécu pendant 1000 ans ensemble avec les suédois , vous n 'avez pas d'autres critères de similarité . Pour être sérieux , il ne faut pas seulement affirmer mais appuyer ses affirmations et non pas le faire pas gratuitement _ pour la phrase " Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ), gardez la responsabilité de la deuxième partie pour vous , il n'y a rien pour la relier à la première .

Personne n’a dit que Irlandais = Anglais, il faut apprendre à lire correctement. J’ai dit qu’un Irlandais est aussi différent d’un Anglais qu’un Viet est différent d’un Chinois. Et quand on a le culot d’affirmer que les vietnamiens ne sont que des Chinois qui ont fait sécession, il faudra alors accepter la même logique pour ne plus distinguer entre irlandais et anglais, entre finlandais et suédois. C’est le beurre et l’argent du beurre, il faut choisir. On ne peut avoir les deux en même temps.

Envoyé par dannyboy

« công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt »
« ông , bà , bô' , me , anh ,em , cô , di , chu' , ba'c » ne sont pas des mots chinois. C’est le même problème quand on veut supprimer tous les mots d’origine latin et grec dans le français. Il faut souvent utiliser toute une phrase pour remplacer un mot. Le même procédé peut être utilisé pour enlever des mots chinois dans la langue vietnamienne. Vos phrases seront moins poétiques, moins intellects. Mais ça reste compréhensible pour un vietnamien. Alors que si on veut remplacer les 30% de de mots Nôm par du chinois, ça va sonner « chinois » et un viet risque de ne plus comprendre. Les règles de grammaires vietnamiennes qui forment la structure de la langue sont aussi complètement différentes du chinois. Personne n’a dit que Irlandais = Anglais, il faut apprendre à lire correctement. J’ai dit qu’un Irlandais est aussi différent d’un Anglais qu’un Viet est différent d’un Chinois. Et quand on a le culot d’affirmer que les vietnamiens ne sont que des Chinois qui ont fait sécession, il faudra alors accepter la même logique pour ne plus distinguer entre irlandais et anglais, entre finlandais et suédois. C’est le beurre et l’argent du beurre, il faut choisir. On ne peut avoir les deux en même temps.

_ [ công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt ], mais thêm bớt n' a pas le même sens ; en plus thêm est un mot han dérivé de 添thiêm
_ tous les mots de liens de parenté sont Han ou dérivés ( consulter le dico Thiêù chuu )
_ il est connu de tout le monde que les Irlandais sont de religion différente des Anglais ; pour le reste , c'est à vous de montrer les similarités ou différences entre les deux peuples ou entre les Finlandais /et les Russes ? vous avez soulevé les sujets .
_ [ quand on a le culot d’affirmer ...] : sur ce forum , on discute calmement et on fait des hypothèses qu'on essaie d'appuyer par de la documentation ou des extraits ( comme avec Codominas )
_ il faut éviter d'affirmer gratuitement , sans apporter des arguments ; éviter d'obliger les autres à faire votre travail .
_ on ne sort pas le genre de raisonnements pseudo logiques " terrorisantes " : [ quand on a le culot d’affirmer .... ,il faudra alors accepter la même logique .... etc ... ]

Quand les colons chinois ont débarqué, en 40 avant Jésus Christ, comme dans Asterix, Les Viets vivaient dans des maison sur pilotis et n'avaient que des pirogues comme bateau. En fait, c'était plutôt l'age du bronze, une technique qu'ils maitrisaient bien ainsi que la poterie. Les Chinois en étaient, à la marine (bateau avec des planches clouées), la céramique et les maisons par terre avec murs, une charpente en bois et des tuiles. Les Viêts ont regardé et ont dit : " C'est chouette, c'est truc ! On va les garder"
On a gardé les mots chinois de tous ces truc modernes d'où un abondant vocabulaire d'origine chinois ; ce qui ne veut pas dire que les Viet aient changé de langue.

Suite à la guerre du Vietnam - Chine, 1979-88, certains mots chinois ont été remplacé par des mots vietnamiens :
Phi co (vol machine = avion en chinois) est de devenu may bay (machine vol en vn)
Phi truong (vol terrain = aéroport, aérodrome)est devenu son bay (terrain vol en vn)
Phi công par contre est resté : "vol travail" = pilote

Les Viet Kieu qui pour la plus part sont parti avant 1980 emploient encore ces mots anciens.

Notez que la structure des 2 langues est inversée (VN centrifuge - chinois centripète)
Tàu sân bay en vietnamien moderne est très clair : "navire-aéroport" = porte-avion mais rfi qui s'adresse aussi au Viet Kieu emploi le mot ancien basé sur le chinois hàng không mẫu hạm ; je ne connais même pas le mot "mẫu hạm" ; ça veut dire quoi ?

Site-VN nous dit dans un article que "tài xế" vient de Taxi. Pas du tout, c'est l'ancien mot "chauffeur" et on l'utilise pour flatter tài = talent (tài xế xe ôm = chauffeur de moto taxi) le mot officiel pour conducteur est lái xe
Les Vietnamiens inventent des tous les jours : U40 mère de 40 ans, une sorte de milf ;
U60, c'est les jolies mamies.
"(...) mà thế hệ trẻ 8X -9X - 10X như chúng tôi không bao giờ được trải nhiệm."
8x, les trentenaires qui sont nés dans les années 80
9x ado majeur
10x : je ne le connaissais pas celui là ! ; j'aurais plutôt dit 2.0x pour les ado

A Hanoi la police pense qu'une milf déplume les moto taxi en leur proposant une sieste à l’hôtel entre 2 course :
Gái U40 liên tiếp giăng bẫy 'tình một đêm'
Cảnh sát nghi ngờ một phụ nữ chừng 35-40 tuổi đã gây ra hàng loạt vụ lừa tình, dụ nhiều tài xế xe ôm vào nhà nghỉ "tâm sự" rồi lấy tài sản.

Envoyé par HAN VIËT

[ công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt ], mais thêm bớt n' a pas le même sens ;

Le sens est toujours lié avec le contexte. Exemple : En anglais, le mot « bridge » n’a pas du tout le même sens quand on parle de construction, de dentisterie ou de télécommunication.

Envoyé par HAN VIËT

en plus thêm est un mot han dérivé de 添thiêm

OK, alors on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre sans utiliser les mots d’origine étrangère, même si c’est pas très intellect.

Envoyé par HAN VIËT

_ tous les mots de liens de parenté sont Han ou dérivés ( consulter le dico Thiêù chuu )

Je ne possède pas ce dictionnaire, mais ça me semble pas logique. Exemple : « anh, em » en Chinois c’est « huynh dê ». Donc rien à voir.

Envoyé par HAN VIËT

_ il est connu de tout le monde que les Irlandais sont de religion différente des Anglais ; pour le reste , c'est à vous de montrer les similarités ou différences entre les deux peuples ou entre les Finlandais /et les Russes ? vous avez soulevé les sujets .

Il est aussi connu de tous que les Irlandais et Anglais sont tous des Chrétiens, tout comme des Viets et Chinois sont Bouddhistes. Et l’on sait aussi que les courants bouddhiques au VN ne sont pas exactement identiques à ceux de Chine. La différence est du même ordre entre les courants chrétiens en Irlande et en Angleterre.

La distance identitaire entre irlandais et anglais est très similaire à la distance entre viet et chinois. On ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule.

Envoyé par HAN VIËT

_ [ quand on a le culot d’affirmer ...] : sur ce forum , on discute calmement et on fait des hypothèses qu'on essaie d'appuyer par de la documentation ou des extraits ( comme avec Codominas ) _ il faut éviter d'affirmer gratuitement , sans apporter des arguments ; éviter d'obliger les autres à faire votre travail . _ on ne sort pas le genre de raisonnements pseudo logiques " terrorisantes " : [ quand on a le culot d’affirmer .... ,il faudra alors accepter la même logique .... etc ... ]

Il ne faut pas être plus parano que nécessaire. Il n’y a rien de « terrorisant» dans ma phrase «avoir le culot de … ». C’est plutôt un compliment. Je n’ai jamais dit que votre argumentaire ne tient pas la route. J’ai simplement dit qu’il faut rester cohérent jusqu’au bout.

Envoyé par DédéHeo

Les Viet Kieu qui pour la plus part sont parti avant 1980 emploient encore ces mots anciens.

Notez que la structure des 2 langues est inversée (VN centrifuge - chinois centripète)
Tàu sân bay en vietnamien moderne est très clair : "navire-aéroport" = porte-avion mais rfi qui s'adresse aussi au Viet Kieu emploi le mot ancien basé sur le chinois hàng không mẫu hạm ; je ne connais même pas le mot "mẫu hạm" ; ça veut dire quoi ?

« mẫu hạm » c’est 2 mots chinois qui signifient « mère-bateau ». "hàng không mẫu hạm" est donc un bateau "mère" qui permet de lancer des avions. Personnellement, je trouve que « tàu sân bay » c’est plus clair, mais « hàng không mẫu hạm » ça fait plus intellect (parce qu'il y a du chinois dedans, un peu comme quand on ajoute des mots latins dans une phrase française).

Envoyé par dannyboy

Le sens est toujours lié avec le contexte. Exemple : En anglais, le mot « bridge » n’a pas du tout le même sens quand on parle de construction, de dentisterie ou de télécommunication. OK, alors on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre sans utiliser les mots d’origine étrangère, même si c’est pas très intellect. Je ne possède pas ce dictionnaire, mais Exemple : « anh, em » en Chinois c’est « huynh dê ». Donc rien à voir. Il est aussi connu de tous que les Irlandais et Anglais sont tous des Chrétiens, tout comme des Viets et Chinois sont Bouddhistes. Et l’on sait aussi que les courants bouddhiques au VN ne sont pas exactement identiques à ceux de Chine. La différence est du même ordre entre les courants chrétiens en Irlande et en Angleterre.

La distance identitaire entre irlandais et anglais est très similaire à la distance entre viet et chinois. On ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule. Il ne faut pas être plus parano que nécessaire. Il n’y a rien de « terrorisant» dans ma phrase «avoir le culot de … ». C’est plutôt un compliment. Je n’ai jamais dit que votre argumentaire ne tient pas la route. J’ai simplement dit qu’il faut rester cohérent jusqu’au bout.

_ [on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre ]._c'est plutôt , il y a toujours moyen de pinailler .
_ anh = huynh ; em = muôi .
_ qu'allez vous trouver pour remplacer hoc , văn , quần , dân , quân , Viêt nam ? on pourrait multiplier les exemples
_ [ ça ne semble pas logique ] , affirmation péremptoire sans explications
_ vous objectez à mes affirmations culottées , mais vous n'apportez aucun argument . Vous citez tout le temps les irlandais / les anglais , je vous demande encore et encore d' apporter des éclaircissements , des arguments pour pouvoir discuter , en vain
_ [ on ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule ] je n'ai pas affirmé qu'un irlandais n'est pas anglais , c'est vous , développez donc votre assertion ( "ridicule ")
_ vous vous entêtez dans une attitude négative , c'est de la contradiction pure , ce n'est plus du Café du commerce , c'est de la discussion de cour d'école

Envoyé par dannyboy

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.
...

Mr. Dannyboy, j'ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?


Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
Giọng nỉ non ngón địch đan trì


Merci d'avance.
Dông Phong