Discussion: Kim Jong-Il un nord-coréen chatouilleux

Envoyé par VNlover

Envoyé par Son Lam

Quel peuple désire réellement la guerre ? Malgré quelques écervelés racistes et xénophobes, l'être humain a une nature profondément fraternelle lorsqu'il n'est pas soumis à un endoctrinement de masse...

contre

Tu es contre mais tu écris :

Envoyé par VNlover

C'est avant tout des entité politique qui se declarent la guerre, les peuples se trouvent embarqué apres avoir été bien endoctriné et conditionner. quel est l'opinion du coréen de base, en quoi ce conflit a une chance de repondre a ces attentes vivriere, morale?

;D

Envoyé par VNlover

Mieux vaut investir dans de bien meilleur outils que sont, l'education au sens large et la culture.

:-xan21-: :kimouss:


Sinon, ok pour le prozac, la bibine et même un peu de

Envoyé par VNlover

[Nem Chua, lorsque] tu dis que le seul rempart efficace serait "des constitutions et des diplomates pour tempérer tout ca" [...]

Non, je me suis mal exprime. Je veux dire qu'ils sont le moyen civilise d'aider les gens a vivre ensemble, au sein d'une societe ou entre des societes distinctes. Est-ce efficace? Pas face aux Huns, aux Vikings ou a la Coree du Nord.

En prenant un peu de recul, c'est a l'origine la civilisation (au sens general) qui, en repartissant les taches (diriger, proteger, nourrir et le reste) dans la societe, cree des castes (bon, disons des groupes specialises) et impose aux agriculteurs la production d'un surplus pour nourrir les autres. Ca induit le besoin de proteger la terre --le territoire-- et de l'etendre. C'est le debut de la croissance et l'origine de l'imperialisme.

Soyons pratiques: entre un peuple utopiste et un peuple guerrier, qui mange l'autre quand il fait faim? Dans les peuples les mieux integres a leur environnement, par exemple les Indiens d'Amerique, les tribus etaient petites, relativement independantes et les chasseurs y avaient un role important de guerrier: ils faisaient respecter la tribu.

Ils avaient aussi une constitution inter-tribale tres moderne, prise en exemple par les peres fondateurs des USA --ils en ont malheureusement oublie certains aspects majeurs :no: .

Envoyé par Nem Chua

Soyons pratiques: entre un peuple utopiste et un peuple guerrier, qui mange l'autre quand il fait faim?

D'où l'importance d'avoir une vision globale de l'humanité en faisant abstraction de toutes notions de frontières (administratives, politiques, économiques mais pas culturelles). Enfin bon, cela c'est ma vision des choses...la mondialisation sociale n'est pas pour demain et nombreux sont ceux pour qui le patriotisme (ou régionalisme, pour moi deux notions identiques, si ce n'est l'échelle) est encore important. Pour des raisons diverses.

Tu peux me traiter d'utopiste :

"You may say I’m a dreamer
But I’m not the only one
I hope someday you’ll join us
And the world will be as one."

J. Lennon

;D

Envoyé par Son Lam

D'où l'importance d'avoir une vision globale de l'humanité en faisant abstraction de toutes notions de frontières (administratives, politiques, économiques mais pas culturelles).

J'ai dit "quand il fait faim". Quand les besoins primaires ne sont pas garantis, les visions de l'humanité vont très vite au trou.

Envoyé par Son Lam

Tu peux me traiter d'utopiste

Non, non, ce n'est pas une insulte. Je crois au contraire que ca aide à passer du bon temps maintenant que c'est possible. C'est dire si c'est utile!

Je n'aurais pas d'enfants, moi aussi je serais utopiste: nous sommes bien d'accord, tu te rappelles cet échange.

Envoyé par Nem Chua

Je n'aurais pas d'enfants, moi aussi je serais utopiste: nous sommes bien d'accord, tu te rappelles cet échange.

Tout à fait. Et c'est bien ce que j'avais sentit poindre dans ta remarque. Et que j'avais vite corrigé : à partir d'une remarque, tu fais beaucoup trop d'extrapolations et me gratifie d'intentions injustifiées. Dans quel but ? Te rassurer sur les tiennes ?

Je suis utopiste à tes yeux, réaliste pour d'autres... ;D

Quant à être "utopiste" et parent, c'est loin d'être incompatible. Au contraire : je ne t'apprends rien en écrivant que c'est aujourd'hui que l'on crée le monde de demain. C'est valable d'un point de vue écologique (cf le développement durable déjà évoqué) et, bien sur, aussi d'un point de vue politique. Je pensais que tu avais compris le sens des paroles d'Imagine : l'utopie restera une utopie tant qu'elle sera considérée comme telle. Il ne tient qu'à nous de la faire réalité.

Autre chose : je travaille d'arrache-pied (c'est beaucoup dire, vu le plaisir procuré...) pour rejoindre le club.

Envoyé par Nem Chua

J'ai dit "quand il fait faim". Quand les besoins primaires ne sont pas garantis, les visions de l'humanité vont très vite au trou.

Bis repetita : D'où l'importance d'avoir une vision globale de l'humanité en faisant abstraction de toutes notions de frontières.
Je rajoute que c'est la garantie pour ne plus voir les disparités actuelles en matière de mal/sous-nutrition. Cela suppute un concept d'égalité pour tous et, de facto, la suppression d'un certain mode de vie. Au moins aussi difficile à accepter que les changements nécéssaires pour le développement durable...

Depuis quelques jours que je suis votre discussion (débat) sur ce sujet, mais faute d'avoir une culture politique poussée, donc, je préfère ne pas y participer.

Bref, en cherchant dans des différents site qui traîtent le sujet, je suis donc tombé au hazard sur un article écrit par "Gadafi". Il m'a étonné par sa vaste connaissance en géo-politique et culture générale. Du coup, je pense qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant, tout ce qu'ils disent les médiats, sur cet homme.

Voilà ce qu'il en parle sur son site.


Règlement de la question coréenne. Par "Gadafi"

La question coréenne est devenue, encore une fois, une source d'inquiétude et peut-être même de danger dans la politique internationale. C'est une question sensible en raison d'implications précédentes dans la deuxième guerre mondiale voire même avant ceci du fait de la division de la Corée en deux états, Nord et Sud, à la fin de cette deuxième guerre mondiale. Le nord est passé sous le joug soviétique et le sud sous le carcan américain. Chaque superpuissance a, de ce fait, un état vassal exactement comme ce qui s'est passé avec l'Allemagne.Un état qualifié de démocratique sous la coupe soviétique et un autre occidental qualifié de fédéral sous domination américaine. Le gouvernement de chaque état est devenu satellisé par la superpuissance d'occupation. J'ai dit que la question coréenne était sensible en raison de :

1 – Le territoire coréen était toujours une source de convoitise des grands voisins. Tout mouvement peut ranimer les mêmes convoitises ; la Corée était tombée sous l'occupation chinoise un siècle avant JC puis sous l'occupation japonaise au 16ème siècle, puis sous mandat japonais au début du 20ème siècle.Les Etats unis et l'Europe n'étaient pas, depuis ces temps là, loin de cette région.
2 - Les voisins de la péninsule coréenne sont ennemis les uns des autres.
3 - Les états lointains en Amérique et en Europe ne ferment pas les yeux sur ce que font les voisins de la Corée.
4 - La Corée du Nord est communiste et ceci irrite les états capitalistes.
5 - La Corée du Nord est l'alliée en quelque sorte du géant nucléaire jaune c'est à dire chinois qu'on doit compter avec, lors de toute friction chaude avec la Corée.
6 - La Corée est considérée comme une puissance nucléaire car elle produit au moins et elle n'importe pas les missiles balistiques qui peuvent atteindre le Japon et les états unis.
7 - La Corée du Nord possède l'une des plus grandes armées d'Asie un million de soldats pour l'armée de terre et 4.5 millions de réservistes.
8 - La Corée du nord à cause de telles données peut constituer un péril inestimable pour les alliés des états unis comme la Corée du sud et le Japon mais également pour les armées américaines stationnées dans ces deux pays depuis la deuxième guerre mondiale.
9 - Tout danger qu'il émane du Corée du nord ou de ses alliés auquel s'expose la Corée du sud touche forcément les effectifs militaires américains – 40.000 soldats- dans ce pays.
10 – Tout danger auquel s'expose le Japon touche directement les armées américaines là-bas.
11 – La réunification de l'Allemagne et le démantèlement du mur de Berlin constituent une provocation pour les Coréens.. Comment les deux Allemagnes peuvent –elles s'unir alors que les deux Corées ne peuvent pas le faire ? Pourquoi on démantèle le mur de Berlin et pas le plus grand champs de mines du Monde entre les deux corées.
12 - L'unification des deux Corées aura des répercutions sur l'unification de la Chine c'est à dire Taiwan et la Chine.
13- Toute tentative de régler par la force le problème coréen a échoué ; lorsque Kim Il Song a tenté d'unifier les deux Corées au début des années cinquante alors que les

conditions étaient propices voici ce que s'est passé : -

1- Le processus de réunion a été confronté par une opposition armée de la par de 19 états à la tete desquels se trouvent les états unis d'Amérique.
2- Une résolution du Conseil de sécurité contre ce processus.
3- Le président américain du moment Truman a donne des instructions à ses forces stationnées au Japon d'empêcher par la force le processus unitaire.
4- Les Chinois avaient largement pris part dans le conflit.
5- Une guerre mondiale limitée ( régionale) malgré l'occupation des deux capitales par les forces des deux pays, n'a cependant pas pu réaliser l'unité par la force. 1000 avions étaient abattus, les chemins de fer ; Les industries et les centrales électriques étaient détruites outre les quatre millions de victimes. Donc toute tentative d'unir les deux Corées par la force, par la terreur ou / et par la provocation ne va pas non plus réussir. C'est la réalité et la leçon qu'on doit tirer. Ceux qui ignorent tout cela sont vraiment idiots.

L'aventure la plus dangereuse est celle qui conduit à un affrontement entre 2 millions de soldats d'active et 9 millions de réservistes en plus des forces d'autres états nucléaires alliés des deux parties dans la région.

L'unité par voie pacifique
Les facteurs unificateurs enracinés : -

1- Tout coréen qu'il soit du Nord ou du sud appartient à la même race c'est à dire Mongolien.
2- La religion est commune depuis des siècles c'est à dire soit le Bouddhisme soit une foi locale.
3- La culture est pareille c'est à dire elle relève du Bouddhisme ou du Confuciusme et des rites locaux mélangés avec des rituels sino-japonais.
4- La Corée était un seul pays depuis le 7ème siècle.
Les facteurs matériels encourageant l'unité
1- Le taux de croissance de la population est la même c'est à dire 1 pour cent.
2- Le système est le même c'est à dire des provinces et des villes.
3- La moyenne d'age est presque similaire.
4- Le taux d'urbanité est à peu près pareil entre 60 et 80 pour cent.
5- L'éducation est obligatoire et gratuite jusqu'a l'age de 12 ans dans les deux pays.
6- La force industrielle dans une Corée unifiée serait 170 millions de tonnes d'acier et d'autres alliages ; ce qui fait que la Corée serait le 9ème ou 10ème du monde au moins dans le domaine commercial.
7- La force de travail active serait de l'ordre de 36 millions.
8- L'intégration énergétique se réaliserait car 40 pour cent vient des centrales nucléaires du sud et 66 pour cent des centrales hydriques du Nord en comparaison avec 2 pour cent des centrales hydriques du sud.
9- Ce pays unifiés pacifiquement aurait 8 ou 10 ports alors que chaque pays isolément a actuellement 4 ports.
10- La Corée unifiée aurait 100.000 km de réseau routier, ferroviaire et 2000 km de routes fluviales dans le Nord.
11- La Corée unifiée aurait 1000 institutions éducatives de haut niveau.
12- 40 pour cent du budget serait épargné c'est à dire le montant actuellement dépensé dans le domaine militaire.
13- La Corée du Nord sous Kim Yong Il est plus ouverte et souple.
Toutes les conférences qui visaient à la réunification de la Corée sous la tutelle des autres ont échoué. Toutes les guerres dans lesquelles les autres ont pris part et menées en ce sens ont essuyé le même échec. Les deux dirigeants des deux parties ne se sont jamais vus depuis 55 ans qu'en l'an 2000. Il a été dit : -

Les deux pays Nord et sud sont tombés d'accord à régler le problème de l'unification d'une façon autonome et avec le concours du peuple coréen maître de son destin. Cette orientation est correcte car elle prend en considération les leçons du passé. Elle mérite l'appui de tous les peuples épris de paix dans le monde.
Pour être honnête je dois dire que les responsables sud-coréens sont plus indulgents avec leurs frères du Nord. J'en voudrais pour preuve la visite du président Kim Dei Jong à Pyongyang et l'aide fournie par temps de catastrophe naturelle et pendant le besoin.

Toute tentative d'unité par l'emploi de la force ou par la menace de l'employer, qu'elle vienne de l'intérieur ou de l'extérieur va finir sur un constat d'échec et doit entre écartée.
Il faut que les deux peuples coréens considèrent profondément les dégâts de leur séparation, les graves conséquences de leur affrontement, la réjouissance des ennemis et les énormes gains aussi matériels que moraux de leur unité.

Il faut alors unir les deux parties tout en garantissant l'arrêt du programme nucléaire du Nord et le retrait des forces militaires américaines du sud et c'est pour la simple raison que la Corée unie n'aura plus besoin de l'arme nucléaire ni les forces américaines .


http://www.algathafi.org/kuria/kuria-fr.htm

histoire de pousser l'utopie jusqu'au bout, notre globe terrestre regorge bien assez de ressource pour nourrir tout le monde, seulement il faut juste arriver a lever la tete du guidon et regarder autour ce qui se passe et comment on peu s'organiser et la plus de lutte pour proteger chacun son grisbi mais la je vais pas insister, meme moi, je suis pas assez utopiste pour y croire .

Son Lam, "la mondialisation sociale", oubli, on est partis dans le sens inverse et pas le choix faut suivre le mouvement :bee: heureusement sa n'empeche pas de penser le contraire et de rever

la ou nos avis divergent, c'est de cité john lennon, comment veux tu que l'on soit credible, on va encore passer pour des baba cool,(moi qui suis anti soixantuitard pleasantry).

Envoyé par VNlover

histoire de pousser l'utopie jusqu'au bout, notre globe terrestre regorge bien assez de ressource pour nourrir tout le monde, seulement il faut juste arriver a lever la tete du guidon et regarder autour ce qui se passe et comment on peu s'organiser et la plus de lutte pour proteger chacun son grisbi mais la je vais pas insister, meme moi, je suis pas assez utopiste pour y croire .

Son Lam, "la mondialisation sociale", oubli, on est partis dans le sens inverse et pas le choix faut suivre le mouvement :bee: heureusement sa n'empeche pas de penser le contraire et de rever

la ou nos avis divergent, c'est de cité john lennon, comment veux tu que l'on soit credible, on va encore passer pour des baba cool,(moi qui suis anti soixantuitard pleasantry).

La planète fournit actuellement en nourriture 6 fois les besoins de l'être humain (*). Ce n'est pas une utopie ;D . Largement de quoi faire, si ces frontières n'existaient pas.

"Pas de le choix", "suivre le mouvement", "penser le contraire", "rêver" : on peut même agir contre (mouvement alter mondialiste par ex.). J'aime les alternatives, je me répète

Moi aussi, je suis soixantehuitard car conçu en mai 68 ;D :kimouss: (Ça expliquerai peut-être certaines choses ?!?)

Pour revenir au sujet : j'avais raison de douter des déclaration de Christopher Hill sur une communauté internationale non divisée :

Envoyé par xinhuanet.com

BEIJING, 11 juillet (XINHUA) 19:56:31 --

La Chine est opposée à toute action susceptible d'aggraver la situation dans la Péninsule coréenne, a indiqué le président chinois qui a exprimé l'espoir que toutes les parties concernées puissent agir de façon favorable à la stabilité de la péninsule.

Hu a tenu ces propos lors de sa rencontre avec Yang Hyong Sop, vice-président du présidium de l'Assemblée populaire suprême de la République populaire démocratique de Corée (RPDC), actuellement en visite en Chine.

Hu Jintao a dit que la Chine était "sérieusement inquiète" depuis l'apparition "de nouveaux facteurs de complication" dans la péninsule de Corée.

"La Chine contribue depuis toujours au maintien de la paix et de la stabilité sur la péninsule et à la résolution des problèmes à travers le dialogue et les négociations pacifiques." Fin


La Chine a présenté lundi son projet de déclaration présidentielle sur les tirs de missiles de Pyongyang, faisant appel à une reprise des discussions des six parties.

Source : http://www.french.xinhuanet.com/fren...ent_282785.htm

Ça a le mérite de prouver que les visions chinoises et nippo-americaines sont diamétralement opposées sur le sujet.

De plus :

Envoyé par Radio Chine internationale

Corée du Nord: le vote d'une résolution suspendu

2006-07-11 16:55:50 cri


L'ambassadeur américain auprès des Nations unies, John Bolton, a indiqué ce 10 juillet que les Etats-Unis, le Japon, la Grande-Bretagne et la France avaient décidé de reporter le vote d'un projet de résolution du Conseil de sécurité de l'Onu condamnant la République populaire démocratique de Corée (RPDC) pour ses tirs de missiles de la semaine dernière, afin de donner plus de temps à une résolution diplomatique de la crise.

Le même jour, la Chine a présenté lundi son projet de déclaration présidentielle sur les tirs de missiles de Pyongyang, faisant appel à une reprise des discussions des six parties.

Les essais de missiles par la République populaire démocratique de Corée (RPDC) "ont eu des implications négatives pour la paix et la stabilité régionales", indique le projet. Une déclaration présidentielle émise par le Conseil de sécurité de l'ONU n'est ni restrictive, ni plus importante qu'une résolution ordinaire.

Le projet pousse la RPDC et d'autres pays de cette région de "montrer de la retenue et de se retenir de toute action qui pourrait aggraver la tension, et de continuer à travailler sur la résolution de non-profilération par les efforts politiques et diplomatiques.

Pour sa part, la Corée du Sud a condamné mardi la position du Japon, qui n'exclut pas la possibilité de frappes préventives en cas de menace nucléaire directe de Pyongyang, jugeant que cette option trahissait sa "nature expansionniste".

"Le fait que des membres du gouvernement japonais aient évoqué la possibilité d'une frappe préventive et l'usage de la force militaire contre la péninsule coréenne traduit une évolution inquiétante", a déclaré Jung Tae-Ho le porte-parole du président Roh Moo-Hyun.

Source : http://fr.chinabroadcast.cn/181/[email protected]

Même les sud-coréens condamnent l'attitude japonaise...




(*)cf : http://www.forumvietnam.info/forum/i...p?topic=1199.0

Envoyé par Son Lam

à partir d'une remarque, tu fais beaucoup trop d'extrapolations et me gratifie d'intentions injustifiées. Dans quel but ? Te rassurer sur les tiennes ?

:scratch:???
pardon, alors.

Bon

Appelle-moi un utopiste réaliste, alors. Ou un utopiste les yeux ouverts.

À 20 ans, élève ingé parmi des gusses au cheveu court et au regard clair, j'étais bab (il fallait me voir avec les grands pulls, la barbe et les cheveux longs et les écharpes qui volaient autour de moi ops. Dès que j'ai eu mon diplôme, je suis venu au Vietnam y chercher la société idéale dont je croyais voir les traces parmi les Vietnamiens de France.

Haha.

Maintenant j'ai la viande dure. Au milieu de tout ce que j'y ai trouvé de bon, j'ai aussi connu la frustration, la différence, le rejet, l'arnaque, la corruption, le vol, la destruction morale, l'envie, la solitude.

Je ne suis pas aigri, mais j'ai les yeux ouverts, et je ne regarde plus les Vietnamiens: je suis leurs regards, pour anticiper --du coup, je recois peu de coups, et ceux que je recois je les vois souvent venir.
Je suis heureusement marié, mes enfants sont une joie de tous les jours. Je suis un homme heureux.*

Ou sont passés les bons principes quand après la révolution d'Octobre il a commencé à faire faim? Et en Chine? Et les départs du Vietnam en 79-83. Les gens qui leur rendaient la vie dure étaient-ils moins bons, moins utopistes que les autres? Pourtant souvent ils s'étaient battus pour l'indépendance, la liberté et le bonheur (de tous).

Qu'est-ce qui a bien pu arriver?

L'utopie ne marche que si tout le monde est utopiste. Mais si tout le monde est des moutons, c'est tentant d'être un loup le jour òu il fait vraiment faim. On dit "il faut de tout pour faire un monde", et ca je ne sais pas, mais très clairement, il y a de tout dans ce monde. Donc l'utopie le restera.

Ca n'enlève rien à ce qu'on a dit ci-dessus: carpe diem et préparons demain.

Avec les deux yeux ouverts et la tête froide.

* On dit que les gens heureux n'ont pas d'histoire, mais je crois que ceux qui n'ont pas été confrontés à l'histoire ont le bonheur fragile.

Bảo Nhân, penses-tu que ca puisse être le Gadafi de Lybie?

Ce serait fun.

Envoyé par Son Lam

La planète fournit actuellement en nourriture 6 fois les besoins de l'être humain (*). Ce n'est pas une utopie ;D . Largement de quoi faire, si ces frontières n'existaient pas.

[...]

(*)cf : http://www.forumvietnam.info/forum/i...p?topic=1199.0

Non, non, Sơn Lâm. L'homme consomme aujourd'hui 5 fois les ressources que la Terre peut produire de facon durable. Je cite le même fil de discussion que toi

Envoyé par Nem Chua

L'empreinte écologique de l'humanité aujourd'hui est de l'ordre de 55 à 60 milliards d'hectares de fair earthshare, soit 5 fois la production écologiquement durable de la planète Terre.

Alors qu'est-ce qu'on fait?

Abolir les frontières, aujourd'hui, ca reviendrait à augmenter radicalement les échanges commerciaux, donc l'interdépendance des différentes parties du monde: si un tombe, les autres suivent. Est-ce ca qu'on veut?

C'est d'ailleurs le programme de la mondialisation, appuyée sur l'OMC et soutenue par le grand business.