Discussion: Histoire des territoires de Hà-Nội

Envoyé par DédéHeo

Par contre, il a traduit en 2003 Nguyên Van Nguyên, Les documents diplomatiques rédigés par Nguyên Trai au XVe siècle [Tâu biêu, dau tranh ngoai giao cua Nguyên Trai], Hanoi, Thê Gioi, EFEO-EPHE, 356 p. Je suppose qu'il comprend le vietnamien ancien. D'ailleurs, il a été payé pendant 12 ans pour étudier le chinois, le vietnamien ancien et les inscriptions nôm sur les stèles vietnamiennes.

De nombreux vietkiêu arrivent à pratiquer couramment plusieurs langues européennes après avoir habité seulement quelques années en Europe, il n’est donc pas impossible que Philippe Papin a pu maîtriser le vietnamien, le nôm et aussi le chinois. Mais alors comment a-t-il pu arriver à conclure que la révolte de Lê Loi n’était pas une guerre d’indépendance après avoir compris ce que Nguyên Trai a écrit en 1428 ?

Une explication possible est que Philippe Papin, payé par un organisme de l’état français, aurait peut être les mêmes contraintes que les historiens viets travaillant pour l’état vietnamien. Ces historiens viets sont très contrôlés dans ce qu’ils écrivent et reçoivent des directives orales précises sur ce qui peut être publié et ce qu’il faut taire.

Quand Philippe Papin aurait réussi à faire gober aux Français que la révolte de 1418 était simplement une guerre civile entre « Viets de montagne » et « Viets de la plaine » car il y avait beaucoup d’indigènes vietnamiens qui étaient du côté des Chinois, un Français un peu malin va se poser la question : « Mais alors dans la bataille de Diên Biên Phu aussi, il y avait des soldats viets payés par la France combattant aux côtés des soldats français et sous les ordres des officiers français ? C’était donc indiscutablement une guerre civile ? »

Je n’ai aucun problème avec ce genre de raisonnement, mais à condition qu’on puisse aller un pas plus loin en disant : « Mais pendant la guerre 1939-44 contre les Nazis en France aussi, beaucoup de collabos français travaillaient et combattaient sous les ordres des Allemands également. C’était aussi une guerre civile ? »

J’ai lu des livres de beaucoup d’historiens français qui n’ont aucun problème d’admettre que la bataille de Diên Biên Phus fait partie d’une guerre d’indépendance et non pas d’une guerre civile et que la responsabilité de la discrimination raciale systématique et officielle pratiquée durant la colonisation française n’est pas due à une poigné de colonialistes français (qui ont soi disant mal compris les ordres) mais bien à la France toute entière en tant que Nation. La différence entre ces historiens et Philippe Papin est que, eux, ne sont pas payés par l’EFEO.

Envoyé par HAN VIËT

_ je ne suis pas linguiste ni philologue . Donc , les VN ont gardé la langue de leurs ancêtres mais comment concilier cette affirmation avec le fait que 60 à 70% du vocabulaire VN est d'origine Han ?

Le vietnamien et le chinois sont tellement différents (prononciation, grammaire, construction de phrase, …) que malgré l’importation de 70% du vocabulaire chinois, un colon chinois est toujours incapable de comprendre une seule phrase vietnamien quand il débarque au VN. Et c’est pareil pour un viet qui visite la Chine. C’est à cause de ce fait précis que, malgré les 1000 ans d’occupation, les viets ont toujours trouvé inacceptable de recevoir des ordres venant des gens qui pratiquent une langue aussi éloignée de la leur.

Envoyé par HAN VIËT

_ en plus , la langue n'est qu 'un aspect de la culture ( hôn quan tang tê' ) et pour la culture , la vietnamienne est un copié collé de la "chinoise " .

La langue est l’aspect le plus important de la culture. Il est pratiquement impossible d’avoir une appartenance nationale commune quand on n’a pas une langue commune.

Envoyé par HAN VIËT

_ on ne connait rien du tout de l'histoire et du parler cantonais . Y a t-il une composante non-Han dans le parler cantonais ? reste t-il du vocabulaire non han dans le parler cantonais ? ce vocabulaire a t-il été transcrit en caractères Han ? Y a t-il une littérature cantonaise non Han littéraire comme le quôc âm VN ?

C’est vrai. Même si le cantonais est de la même famille que la langue des Han et que le vietnamien est d’une autre famille, le rejet de la colonisation Han était probablement aussi fort chez les Cantonnais que chez les vietnamiens. Il y avait certainement des révoltes au Canton pour remettre les Han à leur place. Seulement ces soulèvements n’ont pas pu aboutir et les Cantonais se sont résignés à devenir Chinois. C’est ce que les Tibétains seront aussi obligés de faire dans un futur proche.

Envoyé par HAN VIËT

_ vous reproduisez les idées des autres : en lisant les vers cités du Binh Ngô Dai Cao de Ng Trai , on voit qu 'il parle de 2 pays, de 2 royaumes et pas de peuples . C'est une interprétation occidentale d' étiqueter rétrospectivement la lutte de Lê loi contre les envahisseurs Ming comme une lutte entre 2 peuples ; comment interpréter cette lutte selon l 'historiographie chinoise ?

Dans sa déclaration, Nguyên Trai en 1428 n’a pas uniquement parlé de 2 pays distincts avec des frontières bien définies, il a également parlé de 2 cultures (van hiên) différents ainsi que des coutumes (phong tuc) différents. Il aurait pu y ajouter 2 langues complètement différentes et conclure qu’il est évident que Chinois et Vietnamiens sont 2 peuples différents.

Envoyé par HAN VIËT

_ avez vous remarqué : Ng Trai cite Triêu Dà ( un " chinois " pur porc ) parmi les souverains du pays du sud et les Mongols parmi les maîtres du pays du nord

C’est vrai, je ne sais pas pourquoi les Viets de cette époque considère Triêu Dà comme un de leur Roi. C’était le Roi des peuples Bach Viet, très différents des Han mais qui ne parlent pas la même langue que les Vietnamiens non plus.

Je ne sais pas non plus pourquoi les Chinois considèrent certains Rois mongols comme faisant partie des dynasties chinoises. En tout cas, ces Chinois ne sont jamais considérés comme appartenant au même peuple que les Mongols.

En lisant Dannyboy, je vois que Cantonnais, Vietnamiens, Mongols : même rejet ! Personne n'en veut de ces Han ! Sauf... peut-être "Han Viet" ... Un nom composé qui me fait sourire (sans méchante malice), compte tenu du thème des propos échangés.