Discussion: Histoire des territoires de Hà-Nội

Bonjour TLM,
Je vous transmets l’annonce de la parution de ce nouveau livre.
Bien cordialement.
Dông Phong

Philippe Papin
Histoire des territoires de Hà-Nội
Quartiers, villages et sociétés urbaines du XIXe au début du XXe siècle
Délaissée par les souverains Nguyên, elle s’est affranchie pendant trois quarts de siècle du poids de l’autorité impériale avant de devenir, autour des années 1880, une ville de juridiction française, le chef-*lieu du protectorat du Tonkin et la capitale de l’Indochine coloniale. Mais ce grand mouvement du balancier politique n’a pas empêché la population de poursuivre son chemin. Dans le cœur de la ville, dans ses faubourgs, dans les villages qui l’entouraient, elle s’est adaptée, ou opposée, aux transformations de son environnement urbain, politique, économique et social. À l’aide des archives locales, cet ouvrage fait le point sur l’évolution des différents territoires de la ville et sur la manière dont les Vietnamiens, membres de l’élite, mais aussi artisans, commerçants, employés et paysans, ont été les acteurs de l’histoire et ont fait leur ville. Éditeur : Les Indes savantes, Paris Année de parution : 2013 394 pages Format : 158 x 240 mm Prix : 35 €

(Annonce par l’éditeur sur : Éditions Indes savantes - Fiche livre )

L’auteur.
Après avoir été Directeur de l’EFEO de Hanoi pendant plus de douze ans, Philippe Papin est actuellement Directeur des Études à l’École pratique des Hautes Études (La Sorbonne), pour la section « Histoire et Sociétés du Vietnam ».
Parlant couramment le vietnamien, et maîtrisant les écritures chinoise et nôm, il est l’auteur de nombreux ouvrages dont :
- Histoire de Hanoi (Fayard, 2011)
- Vivre avec les Vietnamiens, coécrit avec Laurent Passicousset (l’Archipel, 2010).
(Note de DP)

Il y a une imprécision dans la bibliographie de Philippe Papin sur le site de EFEO Philippe Papin . On y mentionne qu’il a publié ce livre

« 2010 Lich su Hà-Nôi, Hanoi, Nha Nam, 390 p. »

Philippe Papin serait il capable de publier un livre en langue vietnamienne ? Hé bien non. Il a écrit le livre en français et c’est sa femme Mạc Thu Hương qui l’a traduit en vietnamien L

Philippe Papin parle peut être « couramment » le vietnamien comme n’importe quel vietkieu en France qui parle couramment le français après avoir y habité quelques années. Mais on est pas sûr que Philippe Papin est capable de tenir un exposé ou une conférence ou écrire un livre dans un vietnamien formel et correct comme beaucoup de vietkieu sont capables de le faire en français.

Envoyé par dannyboy

...

Philippe Papin serait il capable de publier un livre en langue vietnamienne ? Hé bien non. Il a écrit le livre en français et c’est sa femme Mạc Thu Hương qui l’a traduit en vietnamien L

Philippe Papin parle peut être « couramment » le vietnamien comme n’importe quel vietkieu en France qui parle couramment le français après avoir y habité quelques années. Mais on est pas sûr que Philippe Papin est capable de tenir un exposé ou une conférence ou écrire un livre dans un vietnamien formel et correct comme beaucoup de vietkieu sont capables de le faire en français.

Comme, par exemple, plusieurs de nos chers blogueurs de FV...

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV. HanViet a déjà cité un de ses textes
http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf...vietnamien.pdf
pour appuyer son affirmation disant que les viets étaient déjà assimilés par les Chinois pendant les « 1000 ans de domination ».

L’article n’étant pas signé, je ne savais pas que c’était le Directeur de l’EFEO qui l’avait écrit. Et je l’avais critiqué un peu durement à l’époque : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...tml#post155478

Maintenant, en le relisant calmement, je constate que c’est un article d’une excellente rhétorique. On y voit que Philippe Papin maîtrise parfaitement sa langue maternelle ainsi que les techniques de persuasion. Mais on n’est pas sûr qu’il est capable de lire le vietnamien ancien. Quand il écrit :

«L’insurrection de 1418 n’est pas un soulèvement des Vietnamiens contre les Chinois mais la traduction concrète d’un long mouvement de différenciation – économique, sociale, culturelle aussi – entre deux mondes : d’une part celui de la cité, se diffusant depuis Hà Nôi jusqu’aux marges deltaïques, sautant de villages artisanaux en marchés ruraux, centre de pouvoir et, à ce titre, point d’amarrage d’une indéniable “sinité” ; d’autre part, le monde des campagnes du sud du delta, restées à l’écart du développement, moins tournées vers le négoce que vers les armes … La guerre contre les Ming n’était pas un mouvement de “résistance nationale” »

On a très envie de le croire car l’argumentation est très bien construite. Oui, un Français moyen qui connait vaguement l’histoire du VN est vraiment tenté de lui donner raison car l’homme est très malin. Mais un viet qui a une bonne vue globale de l’histoire de son pays (et en particulier la révolte de Lê Loi de 1418) sait tout de suite que c’est du n’importe quoi.

Car si Philippe Papin a des difficultés à lire le vietnamien ancien, n’importe quel écolier vietnamien est capable de comprendre la déclaration nationale écrite en 1418 par le leader des résistants de l’époque : Bình Ngô
Et quand on a compris ce qui était écrit, on voit tout de suite que c’est bien un « soulèvement des Vietnamiens contre les Chinois » et que c’est bel et bien « un mouvement de résistance Nationale ».

Envoyé par dannyboy

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV.

On a très envie de le croire car l’argumentation est très bien construite. Oui, un Français moyen qui connait vaguement l’histoire du VN est vraiment tenté de lui donner raison car l’homme est très malin. Mais un viet qui a une bonne vue globale de l’histoire de son pays (et en particulier la révolte de Lê Loi de 1418) sait tout de suite que c’est du n’importe quoi.

Conclusion : " A malin, malin et demi ! "

_ extrait de http://www.sacei07.org/Newsletter02.pdf
Dr. Nguyen De has presented Mitochondrial DNA and the Origins of the Vietnamese, Chinese and Mayans at
the 20th Meeting of the Vietnamese-American Association of Physicians, Dentists, and Pharmacists of Florida on November 22, 2008 in Orlando, FL.
The study suggests that:
a. The Vietnamese and Chinese are genetically different:
-Vietnamese halogroups: B, F, R9A, N9A
-Chinese Han halogroups: A, C, D, G, M8A, Y, Z
b. The Mayans may be closely related to the Vietnamese (Lac Viet), if not their descendants.
-Mayans and Lac Viet used boats with eyes painted in the bow to thwart off sea spirits
-Mayans and Lac Viet used two emblems: snake (dragon) and eagle (bird)
-Mayans and Lac Viet buried their dead in a sitting position
-Mayans and Lac Viet tattooed their bodies
-they have the same halogroups A, B, C, D.
Note: This study suggests that the Vietnamese and Chinese are genetically different people, although the former have shared many of the latter's culture. This may explain why the Vietnamese despite being assimilated by the Chinese for more than 900 years (111 BCE to 939 ACE), have set themselves free and founded their own nation: Vietnam, which has survived more or less continuously from 939 until today
_ l'ADN mitochondrial est de découverte plus récente , elle viendrait de la mère ; son analyse est plus sophistiquée , plus précise .
_ sur Forum Vietnam , on a parlé de l'analyse génétique du peuple VN ; je n'arrive pas à la retrouver . L'analyse doit dater elle disait que les VN sont proches des Cantonais mais aussi que les VN partageaient d'autres gènes avec d'autres peuplades du Sud est asiatique
_ extraits de Vietnam , la nation résiliente de P. Brocheux , des intellectuels VN disaient : " l'occidentalisation a changé notre façon de penser ,... nos rythmes de vie , notre façon de nous émouvoir ... " . D'autres disaient : on a adopté la mentalité des occidentaux , leurs idées , leur conception de la vie
_ on va se battre pas pour nos idées mais pour celles des autres , par exemple communisme et anticommunisme
_ on a adopté aussi l'historiographie occidentale ; Avant , les "Chinois " concevaient l'histoire comme l'histoire des royaumes qui ont duré un certain temps sur un territoire donné sans chercher de continuité entre eux , ce que je trouve fort pragmatique . On connait la conception historiographique occidentale : histoire des divers peuples qui se sont succédé sur un territoire , en cherchant à trouver ( ou inventer ) une continuité ( artificielle ) pour essayer de faire remonter le plus loin possible l'origine d'un pays . Certains occidentaux cherchent à opposer le VN et la Chine et cherchent désespérément à faire remonter l'histoire du VN à des temps lointains pour contrebalancer l'ancienneté de l'histoire " chinoise " . Certains VN adhèrent à ces idées et se battent pour les idées des autres .

Envoyé par HAN VIËT

… This study suggests that the Vietnamese and Chinese are genetically different people, although the former have shared many of the latter's culture. This may explain why the Vietnamese despite being assimilated by the Chinese for more than 900 years (111 BCE to 939 ACE), have set themselves free and founded their own nation: Vietnam, which has survived more or less continuously from 939 until today

Pour moi, ce qui permet aux Viets de ne pas être assimilés par les Chinois, ce n’est pas d’être génétiquement différents mais c’est d’avoir pu garder la langue de leurs ancêtres. Les colons chinois, parce qu’ils sont en nombre très réduit, n’a jamais pu imposer leur langue. Contrairement aux colons Pieds-Noirs en Algérie, aux colons européens en Amériques ou aux colons viets au Royaume Champa qui, eux, étaient assez nombreux pour imposer propre langue et obliger les colonisés à parler la leur.

Et contrairement aux autres peuples Bach Viêt, les vietnamiens ont une langue qui n’est pas dans la même famille linguistique que le chinois. Cette forte différentiation linguistique fait que les envahisseurs chinois sont toujours regardés comme des étrangers au VN malgré leur ressemblance physique et qu’il n’y ait jamais pu avoir un sentiment d’appartenance à une même nation.

Envoyé par HAN VIËT

On connait la conception historiographique occidentale : histoire des divers peuples qui se sont succédé sur un territoire , en cherchant à trouver ( ou inventer ) une continuité ( artificielle ) pour essayer de faire remonter le plus loin possible l'origine d'un pays . Certains occidentaux cherchent à opposer le VN et la Chine et cherchent désespérément à faire remonter l'histoire du VN à des temps lointains pour contrebalancer l'ancienneté de l'histoire " chinoise " . Certains VN adhèrent à ces idées et se battent pour les idées des autres .

Pour le moment, ce n’est pas les Occidentaux qui cherchent à « opposer le VN et la Chine », c’est la Chine qui cherche à s’opposer à tout le monde.

Pour revenir au texte de Philippe Papin, s’il avait pris la peine de lire correctement ce qu’a écrit Nguyên Trai en 1428 et de le comparer avec ce que Hô Chi Minh a écrit en 1945, il verra que les 2 textes sont très similaires. Quand Lê Loi a fait publier ceci en 1428:

« Duy ngã Đại Việt chi quốc,
Thực vi văn hiến chi bang.
Sơn xuyên chi phong vực ký thù,
Nam bắc chi phong tục diệc dị.
Tự Triệu Đinh Lý Trần chi triệu tạo ngã quốc,[1]
Dữ Hán Đường Tống Nguyên nhi các đế nhất phương.
Tuy cường nhược thì hữu bất đồng,
Nhi hào kiệt thế vị thường phạp. »

C’est très similaire à ce que HCM a écrit en 1945 :

« … nous, membres du Gouvernement provisoire de la république démocratique du Vietnam, proclamons solennellement au monde entier :
Le Vietnam a le droit d'être libre et indépendant et, en fait, est devenu un pays libre et indépendant »

Philippe Papin, s’il avait été capable de comprendre le vietnamien ancien, aurait du tout de suite savoir que la révolte de Lê Loi en 1418 était bel et bien un soulèvement des Viets contre les Chinois.

Envoyé par dannyboy

Pour moi, ce qui permet aux Viets de ne pas être assimilés par les Chinois, ce n’est pas d’être génétiquement différents mais c’est d’avoir pu garder la langue de leurs ancêtres. Les colons chinois, parce qu’ils sont en nombre très réduit, n’a jamais pu imposer leur langue. Contrairement aux colons Pieds-Noirs en Algérie, aux colons européens en Amériques ou aux colons viets au royaume Champa qui, eux, étaient assez nombreux pour imposer propre langue et obliger les colonisés à parler la leur. Et contrairement aux autres peuples Bach Viêt, les vietnamiens ont une langue qui n’est pas dans la même famille linguistique que le chinois. Cette forte différentiation linguistique fait que les envahisseurs chinois sont toujours regardés comme des étrangers au VN malgré leur ressemblance physique et qu’il n’y ait jamais pu avoir un sentiment d’appartenance à une même nation.
Pour revenir au texte de Philippe Papin, s’il avait pris la peine de lire correctement ce qu’a écrit Nguyên Trai en 1428 et de le comparer avec ce que Hô Chi Minh a écrit en 1945, il verra que les 2 textes sont très similaires.
Philippe Papin, s’il avait été capable de comprendre le vietnamien ancien, aurait du tout de suite savoir que la révolte de Lê Loi en 1418 était bel et bien un soulèvement des Viets contre les Chinois.

_ je ne suis pas linguiste ni philologue . Donc , les VN ont gardé la langue de leurs ancêtres mais comment concilier cette affirmation avec le fait que 60 à 70% du vocabulaire VN est d'origine Han ?
_ en plus , la langue n'est qu 'un aspect de la culture ( hôn quan tang tê' ) et pour la culture , la vietnamienne est un copié collé de la "chinoise " .
_ on ne connait rien du tout de l'histoire et du parler cantonais . Y a t-il une composante non-Han dans le parler cantonais ? reste t-il du vocabulaire non han dans le parler cantonais ? ce vocabulaire a t-il été transcrit en caractères Han ? Y a t-il une littérature cantonaise non Han littéraire comme le quôc âm VN ?
_ vous reproduisez les idées des autres : en lisant les vers cités du Binh Ngô Dai Cao de Ng Trai , on voit qu 'il parle de 2 pays, de 2 royaumes et pas de peuples . C'est une interprétation occidentale d' étiqueter rétrospectivement la lutte de Lê loi contre les envahisseurs Ming comme une lutte entre 2 peuples ; comment interpréter cette lutte selon l 'historiographie chinoise ?
_ avez vous remarqué : Ng Trai cite Triêu Dà ( un " chinois " pur porc ) parmi les souverains du pays du sud et les Mongols parmi les maîtres du pays du nord

il y a une faute de frappe dans le 1er message, c'est :

2001 Histoire de la ville de Hanoi, Paris, Fayard, 404 p.
2001 et non 2011

Puis la traduction en vietnamien :

2010 Lich su Hà-Nôi, Hanoi, Nha Nam, 390 p.

Puis en 2010 avec L. Passicousset, Vivre avec les Vietnamiens, Paris, L’Archipel, 373 p.

Envoyé par dannyboy

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV. HanViet a déjà cité un de ses textes
http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf...vietnamien.pdf
(...)
L’article n’étant pas signé, je ne savais pas que c’était le Directeur de l’EFEO qui l’avait écrit. Et je l’avais critiqué un peu durement à l’époque : http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...tml#post155478

Maintenant, en le relisant calmement, je constate que c’est un article d’une excellente rhétorique. On y voit que Philippe Papin maîtrise parfaitement sa langue maternelle ainsi que les techniques de persuasion. Mais on n’est pas sûr qu’il est capable de lire le vietnamien ancien. (...)

Oui, c'est vrai qu'il faut googler le titre pour obtenir l'auteur. On se demande aussi pourquoi ce texte est sur le site de l'ambassade de France.
Peut-être comme sur le fond, l'article n'est pas très bon, Papin l'aurait donné à l'ambassade ?

Envoyé par Abuelita

Conclusion : " A malin, malin et demi ! "

Le texte est sujet à polémiques mais dès la 1ere page, il se site lui même :
"1. Philippe Papin, Histoire de la ville de Hanoi (Paris, Fayard, 2001, 404 p.). Cet ouvrage a été couronné du prix Francis Garnier de la Société de Géographie de Paris."

Quel malin ce Papin ! L'art de la pub qui ne mange pas de pain. En plus comme il écrit certaines bêtises, donc on le site et le re-site.

Par contre, il a traduit en 2003 Nguyên Van Nguyên, Les documents diplomatiques rédigés par Nguyên Trai au XVe siècle [Tâu biêu, dau tranh ngoai giao cua Nguyên Trai], Hanoi, Thê Gioi, EFEO-EPHE, 356 p.

Je suppose qu'il comprend le vietnamien ancien. D'ailleurs, il a été payé pendant 12 ans pour étudier le chinois, le vietnamien ancien et les inscriptions nôm sur les stèles vietnamiennes.

Mais il met sur le même plan An Duong, Zhao Tuo (Trieu Da) et Lý Nam Đế :

C’est le cas de Lý-Bôn, le fondateur de la dynastie vietnamienne des Ly antérieurs (544-602), qui descendait d’une famille de colons chinois venue s’installer au Jiaozhi sous la dynastie des Han. Avant la rébellion, il exerçait d’ailleurs les fonctions d’inspecteur militaire : autant dire que ce prétendu rebelle était parfaitement associé à l’appareil administratif et répressif local. Comme An-Duong ou Zhao Tuo, il a été intégré dans le panthéon dynastique vietnamien car, en dépit de ses origines, il faisait pleinement partie de l’histoire locale.

A part que An Duong n'est pas un "Chinois du Sud", il est originaire d'une peuplade vivant dans les montagnes aux environs de l'actuelle Cao Bang, à frontière sino-vietnamiene.
Zhao Tuo est lui un Zhao (actuelle région de pékin) et est le gouverneur envoyé par les T'sin (Quin) à Canton.
Quant à Lý Nam Đế (Ly Bôn) les historiens se demandent s'il est "Chinois" de la 7ème ou de la 11ème génération en 5 siècles sachant que dès la 2ème génération, ils ont déjà une mère vietnamienne :

Theo sách Văn minh Đại Việt của Nguyễn Duy Hinh căn cứ các thần phả thì Lý Bí không phải là thế hệ thứ 7 mà là thế hệ thứ 11 của họ Lý từ khi sang Việt Nam. Khoảng cách 11 thế hệ trong 5 thế kỷ hợp lý hơn là 7 thế hệ trong 5 thế kỷ. Theo đó, đời thứ 7 là Lý Hàm lấy bà Ma thị là người Việt, (... suite sur le wiki)

Mais dans ce nouveau livre, il nous parle d'Hanoi au 19ème siècle...

D'après tout ce qui est écrit dans les nombreux posts précédents sur Philippe Papin,
en citoyenne lambda, j'en tire le portrait suivant :
- Homme instruit, malin, écrivant bien et sachant faire passer ses opinions pour des vérités,
- fort de cela, imbu de sa personne, n'hésite pas à être approximatif dans ses exposés en se disant que les "autres", plus ou moins ignares, ne sauront ni relever ses négligences ni découvrir son parti pris...
Mais... c'était sans compter sur les têtes pensantes du FV !