Discussion: Faut-il avoir peur de la bourse ?

perso, depuis que j'ai travaillé pour une société sous traitante d'un grand groupe coté en bourse et dont l'on pouvait constater une certaine similitude de la courbe des effectifs avec celle de la cotation en bourse du groupe, je me suis senti mal a l'aise de savoir mon sort et celui de collègues joué au monoply. bon, je suis peut etre pas assez joueur.
le plus amusant est la dichotomie de certains salariés/petit porteurs de l'entreprise qui gagnaient financièrement un peu d'un coté ce qu'ils perdaient de l'autre, jusqu'au jour ou...

pour ce qui du placement dans les projets immobilier, ce jeudi dans envoyé spécial; il y a un reportage sur l'effet de Robien. parait il qu'il y a un double effet et qu'une fois encore ce sont ceux qui investissent sans avoir vraiment de quoi qui sont les plus vulnérable et ui sont une cible de choix.

Je pense que de tous les placements, l’immobilier reste sans doute celui qui rapporte le plus, avec un maximum de sécurité. Un de mes oncles a fait un très bon coup commercial en achetant il ya plus de trente ans plusieurs studios que personne ne voulait sur Paris et Issy-les-Moulineaux. Il les acquit une bouchée de pain, les fit restaurer avant de les mettre en location. Aujourd’hui, chaque studio vaut plus de dix fois son prix d’achat !!!

Il me semble que la bourse est faite pour permettre à des entrepreneurs, désireux de fabriquer un produit utile à la société, de trouver un moyen de financement. C'est tout au moins la vision de bisounours que les tenants d'une économie néo-libérale tentent de faire passer aux yeux du plus grand nombre.

La réalité est tout autre, il s'agit pour un petit nombre de personnes de ramasser le plus rapidement, le plus possible de fric (j'utilise ce mot à dessein), sans trop se préoccuper des répercussions humaines et environnementales de leurs actions. Le jeu favori consiste à faire monter artificiellement telle ou telle branche d'activité, plus les cours étant à leur sommet, de provoquer une crise tout aussi artificielle pour vider les poches des gogos. Mais ce petit jeu, seules de grosses fortunes peuvent se le permettre. À cet égard, un G. Soros, tout aussi cynique qu'il puisse être, a le mérite de dire la vérité.

Jouer en bourse, à mon avis, est totalement immoral (je dit bien immoral et non pas amoral).

Je suis assez d'accord avec ce que dit Robin, mais je crois utile de remettre à plat deux points:

Envoyé par robin des bois

Faut-il avoir peur de la bourse ?
[...]
- Non, si on s'en tient à sa raison première d'exister:
à savoir, un simple Outil de collecte de fonds et de financement des entrepises qui en ont besoin, et donc une Aide au monde du Travail.

N'oublions pas quand-même que le seul moment òu une entreprise collecte du capital, c'est lorsqu'elle émet ses actions. Ensuite, lesdites actions passent de main en main très essentiellement par jeu de spéculation. En l'an 2000, 2000 milliards de dollars changeaient de main chaque jour, et plus de 95% rechangeait de main dès le lendemain. C'est dire.

Robin appelle ensuite à une prudence extrème, on ne saurait être plus d'accord que moi.

Là òu je me distancie, Robin, c'est quand tu dis:

Envoyé par robin des bois

Justement j'oubliais une chose très importante, selon moi:

Les gains en bourse ne devraient servir qu'à constater et récompenser une augmentation de la "richesse vive" (ou au PIB réel), liée au travail humain, et à la valeur ajoutée à un produit ou par un nouveau "service ou prestation"

Aucun rapport au travail humain, malheureusement.

Quand on achète une action, ca peut être
- pour sa valeur (au moment òu on la revend), ce qui est 95% de l'activité d'une bourse comme le montre la stat' de ci-dessus sur l'an 2000;
- pour le flux de dividendes que paie cette action, ce qui correspond à une part de l'activité des fonds de pension;
- pour obtenir avec suffisament d'actions le contrôle de l'entreprise (c'est ce qui se passe avec les OPA, OPE et autres). C'est beaucoup plus rare en réalité, et bien souvent des manip' financières entre groupes et non pas au niveau de particuliers.

En théorie, la valeur des actions dépend de leurs dividendes (par le fameux price/earning ratio, je crois que c'est à ca que tu fais allusion), dividendes qui sont proportionnels à la rentabilité de l'entreprise, mais la seule valeur ajoutée est la MVA (valeur ajoutée à l'action sur le marché). Au XXIème siècle, l'incitation pour la majorité des entreprises cotées* va à l'encontre du monde du travail: on délocalise, on épure, on réduit les côuts justement pour augmenter la MVA et la valeur de l'action. En fait, tant que les gestionnaires de fonds (et surtout les hedge funds que mentionne NVTL) jugent par rapport au rendement financier seul, le reste, par définition, ne compte plus.

L'intérêt de l'entreprise est de pouvoir commander un afflux de capital plus important en émettant de nouvelles actions, et la mettre à l'abri relatif d'une offre agressive de rachat dela part d'un tiers (OPA, OPE). À part ca, ca n'a aucun d'impact sur l'économie de l'entreprise elle-même, et ca en joue bien sur pas dans la poche des employés (ce que dit délicatement VNLover).

* une exception pour les industries de la haute technologie. Une autre pour l'agriculture (et non pas l'agro-industrie).

Envoyé par bob

Je pense que de tous les placements, l’immobilier reste sans doute celui qui rapporte le plus, avec un maximum de sécurité. ..; !!!

Là aussi il y aurait beaucoup à dire:

- votre constat relève en fait d'un postulat (*), soigneusement cultivé et entretenu par les principaux organismes de prêt, par les investisseurs immobiliers, et par les intermédiaires de la branche (par ex: agences immobilières, dont la puissante FNAIM qui n'a pas le plus petit rôle dans l'existence de ce postulat!!)

- à savoir: " Tout bien immobilier ne peut jamais perdre de sa valeur "

Eh bien plutôt que de vous faire la démonstration moi-même ( je vais finir par lasser!!), consultez donc ce lien et ce site fort intéressant si vous ne le connaissez pas déjà :

Bulle Immobilière | Premier site immobilier français concu et géré par des internautes

Vous ne mourrez pas idiot et vous pourrez éviter de vous "faire tondre"


(*) cf définition du dictionnaire

Envoyé par bob

Je pense que de tous les placements, l’immobilier reste sans doute celui qui rapporte le plus, avec un maximum de sécurité. Un de mes oncles a fait un très bon coup commercial en achetant il ya plus de trente ans plusieurs studios que personne ne voulait sur Paris et Issy-les-Moulineaux. Il les acquit une bouchée de pain, les fit restaurer avant de les mettre en location. Aujourd’hui, chaque studio vaut plus de dix fois son prix d’achat !!!

Envoyé par robin des bois

Là aussi il y aurait beaucoup à dire:

- votre constat relève en fait d'un postulat (*), soigneusement cultivé et entretenu par les principaux organismes de prêt, par les investisseurs immobiliers, et par les intermédiaires de la branche (par ex: agences immobilières, dont la puissante FNAIM qui n'a pas le plus petit rôle dans l'existence de ce postulat!!)

- à savoir: " Tout bien immobilier ne peut jamais perdre de sa valeur "

Eh bien plutôt que de vous faire la démonstration moi-même ( je vais finir par lasser!!), consultez donc ce lien et ce site fort intéressant si vous ne le connaissez pas déjà :

Bulle Immobilière | Premier site immobilier français concu et géré par des internautes

Vous ne mourrez pas idiot et vous pourrez éviter de vous "faire tondre"


(*) cf définition du dictionnaire

Bonjour Bob, RDB

Je pense que RDB a raison sur l'évolution d'immobilier en France (au Vietnam, l'investisssment pourrait être très intéressant depuis ces dernières années...).

De plus, un investissement placé à plus de 30 ans pour rapporter 10 fois la mise, cela ne peut te donner qu'un TRI à peine +8% par an, sans compter tous les soucis de location avec les locataires impayés, les charges sur les travaux de rénovation, les syndics...

Ce graphique vous montre le cycle d'immobilier depuis 1965 en France et à vous de constater l'ampleur de l'évolution des prix d'immobilier :
- en rouge : prix immobilier en France
- en bleue : prix immobilier en province
- en turquoise : prix immobilier à Paris

Qu'en pensez-vous ?
NVTL



Pour comparer avec l'évolution du CAC40 depuis 10 ans :

Je souhaite préciser que -pour moi- le "placement immobilier" est différent du "placement Foncier"..(même s'ils sont souvent liés; par exemple si au lieu d'avoir un un bel appartement, vous avez le " malheur" d'avoir une toute petite maison sur des hectares de terrains constructibles, au milieu de lacs et de forêts!!)
Car celui-là vaut effectivement plus que l'or...( à condition de ne pas avoirr besoin de ses sous!!!)

Envoyé par NoiVongTayLon

Bonjour à tous

Tout d'abord je tiens à préciser que par déontologie, je ne joue pas en bourse

Le but est de discuter, d'échanger, de partager...les points de vue, les expériences, les critiques...à propos de la bourse et les marchés financiers en France en générale et au Vietnam en particulier.

Bien évidemment, le but n'est ni pour vous motiver, ni pour vous insister à jouer en bourse, mais plutôt de voir quelles sont les limites de risque que vous acceptez afin de fructifier votre capital.

Pour certain(e)s d'entre vous, vous avez forcément reçu des coups de fils par des conseillers financiers qui vous proposaient des montages financiers pour défiscaliser une partie de vos revenus. Mais cela est-il réellement sûr et rentable ? Immobilier ou Valeur Mobilière, que choisir ?

Pour commencer, un sondage avec quelques montages simples pour connaître vos avis et vos choix de placement de vos capitaux (économies, épargnes).

Sondage :
Si vous avez 20 000 € d'économie, qu'allez vous faire ? Et pourquoi ?

1) Je pars en voyage avec toute la famille pour ce budget !

2) Rien, je les laisse dormir dans mon compte courant, au cas où...

3) Je les place dans le livret A à 3,5% par an,

4) Je les place dans une Sicav Euro, dernier taux de rendement 4% par an

5) Je les place dans une assurance de vie, bloquée à 8 ans, à un taux de garantie de 4% pendant 2 ans, dernier taux de rendement connu : 5,6% par an

6) Je les place dans une Sicav Action, dernier taux de rendement 12% par an

7) J'ouvre un compte SRD, avec ou sans effet de levier, et je boursicote en espérant de gagner (ou de perdre) entre 1% à 5% par jour ouvré...

et enfin :

8) J'achète un appartement de 2 pièces dans un programme de placement d'immobilier locatif avec un apport personnel de 20 000 €. L'appartement sera loué par une agence agréée par le promoteur dont je ne toucherai pas le loyer. En revanche je dois effectuer un versement complémentaire de 500 € par mois et au bout de 15 ans, l'appartement sera à moi. Le prix de ces 2 pièces est estimé à 150 000 € sur le marché à l'achat.

Alors, qu'allez-vous faire ? Et pourquoi ce choix ?
NVTL

Bonjour NVTL,

Si j'avais 20 000 € , je placerais 10 000 € dans une sicav action au taux de rendement à 12%/an et avec les autres 10 000 € j'ouvre un compte SRD pour boursicoter. Si je gagne tant mieux pour moi si je perd se sera que cette somme là.

Sinon, avoir peur ou pas de la bourse ?? Je dirais qu' il faut juste savoir prendre des risques parfois, dans la limite du raisonnable (par rapport à sa bourse), tout en étant prudent car quand on compte faire fortune avec la bourse, c'est là que ça devient tragique et sans limites.

Envoyé par NoiVongTayLon

De plus, en tant que créateur, non seulement il faut être bon dans son domaine d'activité, mais il faut être un bon calculateur, manager, diplomate, négociateur... Car avec 20 000 € de capital de départ, je doute que tu puisses engager du personnel sous tes ordres, donc il faudra confronter toutes les tâches dans une PME : depuis balayeur de ta propre société, en passant par le secrétariat...jusqu'à commercial, négociateur pour avoir des contrats....

En tout cas, tous mes voeux de réussite pour ton business...
NVTL

Sur qu'avec 20 000 euros, on ne vas pas bien loin que cela soit en France ou ici, j'espère faire parti des 1% après mes 2 ans. Merci pour tes voeux.
Cali

Malheureusement, je ne suis pas un spécialiste de l’immobilier, en fait, je ne fais que relater l’expérience d’un de mes oncles, dont la fonction première était d’être responsable des HLM d’Issy-les-Moulineaux, il travaillait donc en étroite collaboration avec le maire Santini (nous sommes aussi d’origine corse)…. Hé oui, encore une diaspora .
Je me fie donc à son expérience du terrain, mais il est vrai comme le précise Robin des Bois, que certains placements immobiliers peuvent se révéler catastrophique.

NVTL, un TRI de 8% est intéressant, surtout que tu dois rajouter à ça le loyer que tu touches chaque mois !!!
Instructif ton graphique, pour un néophyte comme moi .