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Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

  1. #261
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Virgin, tu adorerais Wendell Berry, qui a écrit des essais et des romans, qui est prof de lettres au Kentucky et agriculteur "classique", avec des chevaux. Parmi ses essais, il y en a un que j'adore et qui s'appelle "la joie de la résistance à la vente".

    Mais on est bien d'accord: le succès de Winther est un succès humain, d'adaptation à l'environnement qu'il s'est choisi, et non un succès commercial.

    Cela dit, la fameuse place de l'homme, "l'homme est le plus haut placé sur l'échelle animale,qu'il est sensé contrôler celle-ci et dynamiser la nature", c'est une vision tout-à-fait chrétienne de l'organisation du monde ("Dieu créa l'homme à son image" --Nietzsche disait que l'homme le lui rendait bien), òu l'homme hérite de la Terre comme de son domaine, qu'il a le devoir (et donc le droit) de dominer et d'envahir ("Croissez et multipliez", toujours dans la Bible).

    C'est cette vision du monde, òu l'homme est "au-dessus" (je remarque que tu as dit "en haut", ce qui est un moindre mal) de la nature, qu'il "aime et protège", mais qu'il gère sans contrôle en ce bas monde, le divin ne venant que punir, après, éventuellement; cette vision chrétienne du monde qui a présidé à l'avènement du capitalisme (par le biais des protestants) et de l'exploitation auto-justifiée du domaine.

    L'expression de Winther de cette vision est bien bénigne, mais c'est bien la même qui est à l'origine du carnage présent.
    Dernière modification par Nem Chua ; 03/02/2008 à 05h30.

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  3. #262
    Jeune Viêt Avatar de virgin
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    Merci Nem Chua pour tes conseils de lecture .c'est noté.
    Très intéressant cette idéé que la vision chrétienne soit à la base du capitalisme,
    j'aimerais bien en savoir plus,si tu as d'autres bouquins à me conseiller ,je serais ravie.
    L'idée d'une espèce prédatrice de l'homme me faisais bien rire,après ,leur théorie du haut de l'échelle......Par contre,que l'homme(enfin,certains hommes)aie eu un "rôle" plus" intéressant "à jouer sur la terre ça me plais bien de le croire.

  4. #263
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    novembre 2005
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    Plus intéressant, c'est une question de point de vue, et vu qui en parle... Le problème est la propriété de la Terre.

    Quant au rôle des rudes protestants et de leurs valeurs dans la naissance du capitalisme, je crois que Korten développe ca dans Quand les corporations gouvernent le monde --de toutes les facons une très bonne lecture-- et probablement Jared Diamond dans Guns, Germs and Steel (mais est-ce traduit), qui a trait aux disparités économiques acquises entre les peuples (et élargit le sujet comme jamais un sujet n'a été élargi: encore un excellent bouquin).

  5. #264
    Habitué du Việt Nam Avatar de hoa lan
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    Bonjour à vous,
    Ce sujet me rappelle une légende indienne lue il y a très longtemps. Parfois certains symboles peuvent prêter à confusion…
    Comme vous le dîtes, NC, seule Mère Nature est en droit de décider. Merci de l’indication.


    Bien des hivers ont passé depuis que cela est arrivé : un chasseur de la tribu des sioux Lokatas se tenait à l’affût sur une colline. Il vit alors, dans le soleil levant, une silhouette s’avancer vers lui d’une façon étrange et merveilleuse…
    La silhouette s’étant approchée, il s’aperçut que c’était une femme très belle, vêtue de blanches peaux de daim. Il reconnut que c’était une femme sacrée.
    La femme merveilleuse vint tout près de lui et lui dit :
    « Je viens au devant de ton peuple et désire parler à ton chef Hechloghecha najin, Corne-Creuse-Debout, et aux sages de la tribu. Retourne auprès d’eux, dis-leur de préparer un grand tipi et d’y rassembler tout le peuple car je veux vous dire une chose importante ».

    Le chasseur se rendit auprès du chef et lui dit le message de la femme mystérieuse. Aussitôt, la tribu installa la grande loge de cérémonie. Les hommes revêtirent leurs plus belles chemises de peaux. Bientôt les guetteurs annoncèrent l’arrivée de la femme. Tout le peuple la vit avancer avec grâce et dignité, saluer les anciens et entrer dans le grand tipi.
    Quand tous les sages furent assis dans la grande loge, la femme céleste parla en ces mots :
    « Je vous donne ceci qui est la pipe de mystère, le calumet sacré. Son fourneau est de pierre rouge, il est la terre, votre Mère – et la terre est sacrée. Le bison gravé représente les quadrupèdes- le tuyau est en bois et désigne tout ce qui croit sur cette terre.
    Son fourneau est donc la terre votre grand-mère et mère. C’est le lieu où vous vivrez et vous multiplierez. Wanka-Tanka vous la donne. Elle est rouge, les hommes qui y vivent sont rouges ainsi que les jours et le chemin de votre vie.
    Ces douze plumes représentent l’aigle et tous les êtres ailés de l’air. Tous ces peuples et choses de l’univers sont rattachés à vous qui fumez la pipe, tous envoient leur voix à Wanka-Tanka, le grand esprit. Quand vous priez avec cette pipe, vous priez pour toutes ces choses et avec elles.
    Chaque aurore qui naît est sacrée. Tous les hommes, les êtres et les choses sont sacrés et doivent être traités comme tels… »
    La femme à la robe blanche fit le tour du tipi suivant la marche du soleil puis elle en sortit…
    Elle salua le chef Lokatas, Corne-Creuse-Debout- et son peuple et s’éloigna lentement du camp…
    Sous les regards médusés de tout le peuple Lokata, sa mince silhouette se transforma en bison… en bison blanc !
    L’énorme animal se tourna vers la tribu, puis il s’inclina dans la direction des quatre quartiers de l’univers et disparut par delà les collines.

    Source : « La légende de la femme bisonne blanche ou du calumet » de Michel Blanc-Dumont

    (N.B : Fumer est néfaste pour soi et pour les autres car il nuit à la santé.)

  6. #265
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de Nem Chua
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    Belle légende.

    Je ne pouvais pas m'empêcher de penser aux Indiens d'Amérique en tapant mon mot bref tout-à-l'heure, et je vois, Hoa Lan, que nous sommes en phase.

    Quand les hommes blancs sont arrivés et ont acheté la terre, exproprié, et enclos des territoires entiers, la réaction des Indiens avant la guerre a été essentiellement une immense incompréhension: "pourquoi vouloir acheter et vendre votre mère la terre?" (en l'essence). Pour avoir une relation filiale avec la terre (ce qui est approprié vu qu'on dépend d'elle pour tout), il faut bien lui avoir accordé une grande valeur spirituelle, sinon un esprit.

    C'est ca, sans doute, la rétroaction qui manque à la chrétienté quant aux actions des hommes.
    Dernière modification par Nem Chua ; 03/02/2008 à 18h09.

  7. #266
    Passionné du Việt Nam Avatar de abgech
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    L'un de mes compatriotes (genevois, pas suisse ), J-J Rousseau a dit en 1755, dans Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes (2ème discours, début de la seconde partie) ATHENA: ROUSSEAU, Discours sur l'Ingalit; Pierre Perroud :

    "Vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne."
    Toujours actuel, non ?



    Plus moderne, mais allant dans le même sens, de F. Cavanna (je l'aime bien !) :
    Parce qu'il avait une clôture à utiliser, l'homme invente la propriété privée.

  8. #267
    Jeune Viêt Avatar de virgin
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    Merci,Nem Chua pour les références des livres,et merci encore pour cette discution, qui m'aide bien à réfléchir au sujet et m'apprend beaucoup de choses.
    merci hoa lan ,pour cette belle légende et abgech, pour ces citations(j'aime bien aussi celle de F.Cavanna.)

  9. #268
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de robin des bois
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    Citation Envoyé par virgin Voir le message
    Merci,Nem Chua pour les références des livres,et merci encore pour cette discution, qui m'aide bien à réfléchir au sujet et m'apprend beaucoup de choses.
    merci hoa lan ,pour cette belle légende et abgech, pour ces citations(j'aime bien aussi celle de F.Cavanna.)

    Le titre de ce topic m'ayant beaucoup frappé ..

    Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

    .... ...et bien que je n'aie pas eu le courage de lire tous les posts,

    voici ma contribution au sujet, sous forme d'un dérapage- écolo et d'un lien internet très sérieux:

    Fuck for forest


    Je soutiens "sans réserve" ce mouvement que je viens de découvrir avec beaucoup d'intérêt..
    Vous aussi, j'espère que vous saurez l'apprécier...et même y participer..

    Ne soyez pas trop "rat" svp
    Dernière modification par robin des bois ; 14/02/2008 à 22h04.

  10. #269
    Le Việt Nam est fier de toi Avatar de BenP
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    Le titre de ce lien :

    Fuck for forest

    ... m'ayant beaucoup frappé, je suis allé visiter le site.

    Effectivement, il s'agit de jeunes personnes apparemment engagées, qui ont trouvé dans la diffusion de photos et films érotiques, une manière de faire connaître la situation "écologiquement désastreuse" de notre planète.

    C'est aussi un moyen d'expression comme un autre, qui ne vaut pas moins que la langue de bois de certains (tous ?) de nos hommes politiques chéris... Au moins, avec Fuck for forest, le message veut dire quelque chose... La sexualité est vue comme une voie de rapprochement vers la nature.
    C'est un peu le prolongement de la révolution de 1968...

    Personnellement, je trouve l'idée un peu space quand même... Mais je reconnais que ce combat, et la méthode employée, sont louables.

    Bon, je n'irai pas jusqu'à participer quand même, mais ce mouvement a toute ma sympathie (et c'est mieux que rien !).
    Sois heureux en rendant les gens heureux !

    Ne fais jamais aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse...

  11. #270
    bob
    bob est déconnecté
    Ne mérite pas notre confiance Avatar de bob
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    novembre 2006
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    Citation Envoyé par Nem Chua Voir le message
    Belle légende.

    Je ne pouvais pas m'empêcher de penser aux Indiens d'Amérique en tapant mon mot bref tout-à-l'heure, et je vois, Hoa Lan, que nous sommes en phase.

    Quand les hommes blancs sont arrivés et ont acheté la terre, exproprié, et enclos des territoires entiers, la réaction des Indiens avant la guerre a été essentiellement une immense incompréhension: "pourquoi vouloir acheter et vendre votre mère la terre?" (en l'essence). Pour avoir une relation filiale avec la terre (ce qui est approprié vu qu'on dépend d'elle pour tout), il faut bien lui avoir accordé une grande valeur spirituelle, sinon un esprit.

    C'est ca, sans doute, la rétroaction qui manque à la chrétienté quant aux actions des hommes.


    Comment peut-on vendre ou acheter le ciel, la chaleur de la terre ? Cela nous semble étrange. Si la fraîcheur de l'air et le murmure de l'eau ne nous appartiennent pas, comment peut-on les vendre ?

    Pour mon peuple, il n'y a pas un coin de cette terre qui ne soit sacré. Une aiguille de pin qui scintille, un rivage sablonneux, une brume légère, tout est saint aux yeux et dans la mémoire de ceux de mon peuple. La sève qui monte dans l'arbre porte en elle la mémoire des Peaux-Rouges. Les morts des Blancs oublient leur pays natal quand ils s'en vont dans les étoiles. Nos morts n'oublient jamais cette terre si belle, puisque c'est la mère du Peau-Rouge.

    Nous faisons partie de la terre et elle fait partie de nous. Les fleurs qui sentent si bon sont nos sœurs, les cerfs, les chevaux, les grands aigles sont nos frères ; les crêtes rocailleuses, l'humidité des Prairies, la chaleur du corps des poneys et l'homme appartiennent à la même famille.

    Ainsi, quand le grand chef blanc de Washington me fait dire qu'il veut acheter notre terre, il nous demande beaucoup...

    Les rivières sont nos sœurs, elles étanchent notre soif ; ces rivières portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devez vous rappeler tout cela et apprendre à vos enfants que les rivières sont nos sœurs et les vôtres et que, par conséquent, vous devez les traiter avec le même amour que celui donné à vos frères. Nous savons bien que l'homme blanc ne comprend pas notre façon de voir.

    Un coin de terre, pour lui, en vaut un autre puisqu'il est un étranger qui arrive dans la nuit et tire de la terre ce dont il a besoin. La terre n'est pas sa sœur, mais son ennemie ; après tout cela, il s'en va. Il laisse la tombe de son père derrière lui et cela lui est égal !

    En quelque sorte, il prive ses enfants de la terre et cela lui est égal. La tombe de son père et les droits de ses enfants sont oubliés. Il traite sa mère, la terre, et son père, le ciel, comme des choses qu'on peut acheter, piller et vendre comme des moutons ou des perles colorées. Son appétit va dévorer la terre et ne laisser qu'un désert...

    L'air est précieux pour le Peau-Rouge car toutes les choses respirent de la même manière. La bête, l'arbre, l'homme, tous respirent de la même manière. L'homme blanc ne semble pas faire attention à l'air qu'il respire. Comme un mourant, il ne reconnaît plus les odeurs. Mais, si nous vous vendons notre terre, vous devez vous rappeler que l'air nous est infiniment précieux et que l'Esprit de l'air est le même dans toutes les choses qui vivent. Le vent qui a donné à notre ancêtre son premier souffle reçoit aussi son dernier regard. Et si nous vendons notre terre, vous devez la garder intacte et sacrée comme un lieu où même l'homme peut aller percevoir le goût du vent et la douceur d'une prairie en fleur...

    Je suis un sauvage et je ne comprends pas une autre façon de vivre. J'ai vu des milliers de bisons qui pourrissaient dans la prairie, laissés là par l'homme blanc qui les avait tués d'un train qui passait. Je suis un sauvage et je ne comprends pas comment ce cheval de fer qui fume peut être plus important que le bison que nous ne tuons que pour les besoins de notre vie.

    Qu'est-ce que l'homme sans les bêtes ? Si toutes les bêtes avaient disparu, l'homme mourrait complètement solitaire, car ce qui arrive aux bêtes bientôt arrive à l'homme.

    Toutes les choses sont reliées entre elles. Vous devez apprendre à vos enfants que la terre sous leurs pieds n'est autre que la cendre de nos ancêtres. Ainsi, ils respecteront la terre. Dites-leur aussi que la terre est riche de la vie de nos proches. Apprenez à vos enfants ce que nous avons appris aux nôtres : que la terre est notre mère et que tout ce qui arrive à la terre arrive aux enfants de la terre. Si les hommes crachent sur la terre, c'est sur eux-mêmes qu'ils crachent.

    Ceci nous le savons : la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Ceci nous le savons : toutes les choses sont reliées entre elles comme le sang est le lien entre les membres d'une même famille. Toutes les choses sont reliées entre elles...

    Mais, pendant que nous périssons, vous allez briller, illuminés par la force de Dieu qui vous a conduits sur cette terre et qui, dans un but spécial, vous a permis de dominer le Peau-Rouge. Cette destinée est mystérieuse pour nous. Nous ne comprenons pas pourquoi les bisons sont tous massacrés, pourquoi les chevaux sauvages sont domestiqués, ni pourquoi les lieux les plus secrets des forêts sont lourds de l'odeur des hommes, ni pourquoi encore la vue des belles collines est gâchée par les fils qui parlent. Que sont devenus les fourrés profonds ? Ils ont disparu. Qu'est devenu le grand aigle ? Il a disparu aussi.

    C'est la fin de la vie et le commencement de la survivance.

    __________________
    " Réponse du Chef Seattle en 1854 au gouvernement américain qui lui proposait d'abandonner sa terre aux blancs et promettait une " réserve " pour le peuple indien. "



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