Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

Je ne pense pas que s'écarter de la société consommatrice dans son mode de pensée et pour ses enjeux quotidiens puisse mettre la bête à genoux: il y a bien trop de gens qui rêvent d'y accéder à ta place.

C'est surtout une attitude qui peut t'aider à franchir le pas quand les choses iront mal. Tant de gens sont prisonniers du système, à travailler pour manger et à louer pour habiter, avec l'espoir d'être un jour chez soi; tant d'autres surfent le marché, volant de crise en boom; et tous à travailler de facon stérile --je veux dire d'une facon qui ne les nourrirait pas hors du contexte économique qui a créé leur job ou leurs opportunités.

Si tout ce dont tu vis est le trading en immobilier, tu n'auras à la rigueur que le couvert le jour òu ca s'effondre. Si ton copain a des actions, il pourra les employer pour tapisser tes murs contre le froid et vous vous serrerez à deux.

Si par contre tu as construit un petit marché de village ou une petite activité pour laquelle tu ne dépends de personne spécifiquement, ni idéalement d'un marché (tourisme, construction...), tu survivras aux chocs.

C'est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le "oai", le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent. Or aujourd'hui même l'agriculture est engrenée sur le pétrole, sur l'azote, sur l'atome en France (intensification de la consommation d'énergie, de l'emploi des engrais...) Même les agriculteurs risquent gros quand le marché tombe.

Il ne s'agit donc pas de tuer la bête, mais de vivre avec. Je ne pense vraiment pas qu'il soit nécessaire de la tuer. Si elle survit un temps, grand bien lui fasse, je ne veux de mal à personne. Mais mes enfants seront prêts, avec des valeurs qui leur permettront de surmonter le choc, quand la fin arrivera.

C'est comme ca que le sentiment d'appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité.

Le consommateur est en voie d'extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu'on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c'est ce qui fait élire les présidents; on sait que depuis 2000 on n'avait plus que 90 ans de pétrole au rythme de consommation de l'époque, mais la consommation mondiale augmente de 3-4% par an quand-même, parce que c'est le shoot, on et accros. On sait que la croissance réelle (hors inflation)* implique l'épuisement des ressources, mais on la prône et on ouvre le champagne quand on gagne 1% en plus.

Non, l'homo consumeris n'est pas plus malin que la levure de bière (on en a déjà parlé à la fin d'un message ancien). Quand viendra la fin du pétrole pas cher, et la désintégration de tous les compromis fragiles et sophistiqués issus du XXème siècle, quand la faim et la peur feront dépasser les bonnes manières, ca sera une surprise pour tout le monde, parce qu'on l'a déjà dit ici, avec le lac aux joncs, on ne sait pas quand ca arrivera, mais quand ca se passera, ca arrivera très vite.

* Je souriais hier à la lecture d'un sujet sur le bilan de la première année du Vietnam à l'OMC: un texte piqué d'un canard de propagande, òu tout le monde se congratule, mais si on fait la différence entre la croissance réelle et la croissance apparente, et si on fait la différence entre niveau de vie ($ par habitant) et qualité de vie (non mesurable), on voit bien que c'est une catastrophe, qu'ils le savent et qu'ils prennent toutes les précautions de langage pour enduire d'erreur le journaliste ignare. Le sujet est tellement vaste que je n'ai pas osé plonger de peur d'y passer la nuit.
(enfin... dans le même sujet on annoncait quelque part que l'indice de Gini du Vietnam restait stable! qui croire?)

Quant aux effets irréversibles, on y reviendra.

bonjour, je viens de lire la somme des analyses et controverses de N.C et VNL,malheureusement je voulais vous filer un document que je ne retrouve pas sur la difficulté (banquesetc..)de resister à la domination en cours .Bref.je suis, malgré les reticences que m'inspirent le retour à l'artisanat face à la société industrielle (réticence d'inspiration freudienne)d'accord pour dire que tout est bon...qui soit de nature d'opposition existentielle..Ainsi par exemple s'opposer à la grande distribution en créant un circuit direct producteur-consommateur..(c'était l'objet de ma doc.;on verra plus tard) ."C'est comme ca que le sentiment d'appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité". .j'ajouterai...un facteur de resistance(mais je n'appelle pas cela tribu..en terme ethno).; et qui va faire ryzhome..comme le banian..je l'ai appris de l'histoire même des viets,un carré de terre puis un autre puis un autre.pour avancer vers le sud.(il est vrai que c'était une histoire de conquête ma métaphore est purement végétale )..oui les micro cellules .. le micromoléculaire contre tous les macros..expérimenter.. expérimenter de nouveaux rapports socio economiques...pour survivre.;a t'on le choix?

Mai, diffcile de parler d'un document que l'on ne connait pas mais cela doit etre une etude d'economiste donc a quoi s'attendre. bien sur que tout cela est bien ficelé mais est ce foncierement et uniquement sur le plan economique (banque, pression des circuits de distri en place etc...) ou aussi par un fatalisme a toute epreuve. quel valeur donner a ces etudes quand tout est a reinventer sur de nouvelles bases. bon c'est facile a dire en meme temps;D
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cela rejoint Daniel Quinn auquel tu fait reference Nem Chua et dont on a un condensé de ses idées ici: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/

Les gens ne veulent pas plus de la même chose. Pourtant, assez curieusement, quand ils me demandent ce qui sauvera le monde, ils veulent entendre plus de la même chose – quelque chose de familier, quelque chose de reconnaissable. Ils veulent entendre parler d’insurrection ou d’anarchie ou de lois plus sévères. Mais rien de tout cela ne nous sauvera – je le regrette. Ce que nous devons avoir (et rien de moins) c’est un monde entier plein de gens avec des mentalités changées. Des scientifiques avec des mentalités changées, des industriels avec des mentalités changées, des instituteurs avec des mentalités changées, des politiciens avec des mentalités changées – même si ils seront les derniers bien sûr. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas les attendre ni attendre d’eux qu’ils nous guident vers une nouvelle ère. Leurs mentalités ne changeront pas avant que celles de leurs concitoyens ne changent. Gorbatchev n’a pas créé le changement des mentalités ; les mentalités changées ont créé Gorbatchev.D. Quinn

Mai, de quelle reticence parle tu envers une "société artisanale"pleasantry. est ce par refu de jeter cette société "industrielle" qui a marqué une étape importante de l'emancipation de certaine classe populaire? une société du "tous son propre patron" peut donner a reflechir car cela peut etre aussi, tous liberaux et plus aucune classe sociale mais quel lien alors entre les grandes corporations?
dans le contexte actuel, malgres des revendications tres proches de bon nombres d'artisants en terme de reconnaissance, de condition de travail et de recrutement qui devraient etre mieux encadré en tenant compte de leur specificité, il n'existe pas de poids réel, d'audibilité clair car le sloguant "l'artisanat, premiere entreprise de france", ca fait sourire quand a son impact.
maintenant c'est econre en prenant comme reference ce que l'on connait, l'actuel, le present, et bien plus encore, le passé.

le rapport direct producteur-consommateur existe deja mais il est surprenant de ne pas le voir se developper. qu'est ce que bon nombre d'exploitants ont a perdre quand ils vendent leur produit a perte dans la grande distribution et que ceux ci revendent a prix fort au client. il est trop tard pour bon nombre pris sous un orage d'investissment et de "contrat" lié a des cooperatives elles meme plus ou moins caution aupres des banques. par contre pour la jeune generation, qui sait.

pour ta metaphore du rizhome, l'espece est deja en proliferation mais c'est de la mauvaise graine OGM: mondialosticus-pessimisticus-immobilisticous-sclerosantis-anxiogenous. ops:

Nem Chua

C'est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le "oai", le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent.

tu parle de ceux qui ne dependent pas d'une cooperative agricole leur ayant servi de caution aupres des banques et qui par ce biais prend controle des activités de la ferme, de ce que tu plantes, de la maniere dont tu vas exploiter tes teres... ca existe encore;D

Le consommateur est en voie d'extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu'on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c'est ce qui fait élire les présidents

est ce le seul element qui mene a sa perte ce systeme de consommation. le decalage et la rupture meme entre le "vide" de valeur ajouté concrete de l'activité qui te remunere pour acheter ces biens produit physiquement eux dans un contexte completement different. d'un coté une economie decharné de sa valeur productive (europe par exemple) et donc encore soutenu par le speculatif et d'un autre une economie qui appuie sa croissance sur du "lourd" (a court terme), de la production de masse et qui peut deja fort bien vivre en exploitant son propre marché local qui se crée (la chine par exemple). au dela de l'aspect ressource premiere, l'etape intermediaire ne peut elle pas etre l'eclatement de ce melon d'orgeuil speculatif occidental. l'equilibre est il si stable que cela?

ceci a deja été evoqué en sur le fond ici meme, mais pour ce qui est de savoir de quel coté ca va lacher en premier?

ceci aussi pour evoquer la fameuse société de service tant venté pour rassurer nous autre de la progressive disparation de l'ere indsutrielle. seront nous réelement tous des prestataires de service comme ils disentpleasantry.

Par "Le consommateur est en voie d'extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu'on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c'est ce qui fait élire les présidents", je voulais surtout dire que c'est un cercle vicieux:

Tout le monde rêve de pouvoir croire en un avenir radieux et porteur de promesses, donc c'est le message que nous adressent les politiques, dont le premier talent, quelqu'un le disait ici-même, n'est pas de gouverner mais bien de savoir être élu.

Tant qu'on est prêts à croire un politique qui nous dit que non non, tout va bien, on va redresser la barre et on va pouvoir continuer à partir au Ski ou au bout du monde pendant les vacances, voire tous accéder à la propriété ("accéder"!), on espérera en lui et on votera pour lui.

Quand un politique donne un message plus sombre, c'est qu'il promet, au moins implicitement, de nous en défendre.

VNLover, j'aime vraiment bien le texte que tu as trouvé de Daniel Quinn. J'y ai trouvé ceci:

Les gens me demandent souvent si j’ai quelque espoir pour notre survie. Ce qu’ils veulent vraiment savoir, bien sûr, c’est si je peux leur donner, à eux, quelques raisons d’espérer.

Je redonne l'URL, ce texte vaut vraiment le coup d'être lu: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/ et merci VNLover.

Je diverge de l'opinion de Daniel Quinn là òu il est optimiste quant à une deuxième renaissance. Peut-être parce que je vis au Vietnam et que je vois ce qui occupe aujourd'hui la majorité des gens quip prennent des décisions.

Une deuxième renaissance est bien sur possible, mais elle ne serait effective ou elle ne pourrait avoir d'impact réel sur notre avenir à tous que si elle apporte un avantage à ceux qui la pratiquent par rapport aux autres, or la civilisation humaine mondialement occidentalisée a ceci d'effrayant qu'elle est un prédateur: tout ce qui ne la suit pas est "barbare", minoritaire, et par le biais de la différence, exploitable et dont ingérable. C'est un des résultats les plus forts des études d'Arnold Toynbee, qu'il l'aime ou non.

Un regard plus systématique que celui de Quinn est celui de David C. Korten, dans When Corporations Rule The World (youpi, ca vient d'être traduit: Quand les Multinationales Gouvernent le Monde). Ce livre a changé ma vie. Lui aussi reste un peu à court quand on parle de solutions, parce que pour lui aussi, comme pour Daniel Quinn, les vraies solutions sont d'une nature qu'il nous reste encore à découvrir. Son bouquin suivant, the post-corporate world est une bonne lecture dans ce sens, mais il sort bien sur de l'essai redoutablement construit qu'est Quand les Multinationales...

Ca demande une certaine dose de courage pour accepter que ce qu'on a compris de ce livre nous engage. Une amie américaine qui le lisait me l'a passé alors que j'étais en vacances à Phú Quốc en 2000, ca m'a fait passer une dépression et une crise de conscience aigue, à terme quitter le pétrole et la vie de grand expat' (un poste pays dans le sous-continent Indien --pour bien peu de temps), chercher à faire du "responsable" avec une entreprise d'assurance agricole, puis trouver (ouf!) un équilibre bien plus sain et bien plus heureux avec ma famille et un business à l'échelle humaine.

Je suis bien sur très conscient des contradictions de ma vie, et de ce que mon mode de vie ne sauve rien aujourd'hui. C'est un peu ce malaise qui a créé ce fil sur le forum.

pour le livre de daniel Quinn, ishmael, il semble qu'il est rencontré un bon succes car en rupture pour la version classique et epuisé pour la version poche sans trop d'espoir d'une prochaine edition pour le moment. en esperant que sur le nombre vendus, tous ne servent pas à caler les vieilles armoires mais aussi à recaler les cerveaux;D.

bon c'est pas le tout mais deja que le bilan dressé est pas bien joyeux mais en plus, aucune veritable piste d'evolution positive, sommes nous condamné au prozac pour quelques decennies encore. maintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.

Bonjour à tous,
voici deux visions qui me semblent très intéressantes,
la première d'Yves Paccalet:

http://www.dailymotion.com/video/x32...a-bon-debarras

la deuxième de Pierre -Rabhi ,et là je ditsquelle sagesse!

http://www.dailymotion.com/video/x2v...rabhi_politics

perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l'homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu'il reste à trouver c'est la volonté de les mettre en pratique...suffisament rapidement...et sur ce point... j'ai quelques doutes...
Meme si tout ça file le vertige,en tout cas merci pour cette discution qui m'aide à cogiter.

Je rajoute le lien du cite des projets de Pierre Rabhi:
http://www.lesamanins.com/

merci Virgin pour ces sources,

il y a aussi le blog de pierre pierre Rabhi http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php et une interview audio en six parties assez interssante sur dailymotion http://www.dailymotion.com/samtelam/3

merci VNlover;D

Envoyé par VNlover

[M]aintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.

Si si, j'y crois, ne te trompe pas. Je crois seulement que comme la première, elle viendra après une "peste noire", une menace d'extinction très brutale.

Je vois simplement que d'un point de vue systémique, nous sommes aujourd'hui organisés et protégés contre ce monde que nous détruisons: on vit à l'abri des intempéries, notre santé est contrôlée et maintenue à l'aide de médicaments, ce qui augmente artificiellement la biomasse humiane sur terre. Nous sommes donc beaucoup plus exposés que ne l'étaient les gens au Moyen âge contre la peste.

Parce que si notre société entre en crise et se désorganise, on ne pourra pas protéger toute cette population (les personnes très âgées notament),
et avec la densité d'hommes on risque de se retrouver avec des épidémies majeures, de la violence et tout.

Je crois en la renaissance, mais après. D'ici là, c'est le toujours plus.


Virgin, merci pour tes liens, qui enrichissent le sujet.

Envoyé par virgin

perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l'homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu'il reste à trouver c'est la volonté de les mettre en pratique...suffisament rapidement...et sur ce point... j'ai quelques doutes...

Je doute fort que l'intelligence soit la clé. Ou alors pas au sens moderne, qui en fait un outil de conquête.

L'objectif intelligent, aujourd'hui, ce serait de réduire notre empreinte et donc tout d'abord de faire décroitre la population mondiale. C'est le paramètre critique.

Or la démarche commerciale demande la croissance et donc est corrélée à celle de la population. On est dans une démarche de toujours plus.

Il faudrait arriver à "toujours moins, toujours mieux". Mais ce qui achoppe, c'est le fond de la démarche économique.