Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

salut Mai et Nem Chua,

N.C a propos de tes exemples de business "ethique, respectable", ca sent un peu la nostalgie: le petit artisan boulanger contre l'indsutriel; xe om contre bus; artisan mecano contre grosse boite de meca general...;D.
le pire c'est que je partage un peu cette vision des choses sauf que d'etre nostalgique a 30 ans releve plus d'un fantasme de ce qu'etait le passé et une mefiance, voir plus, du future.

ta reponse est d'ailleur ambigue car tu conclu par "Voilà pourquoi j'ai du mal à citer un business dont le succès financier m'est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation"

Mai,

la fonction des SDF est de nous faire peur , de nous donner la mesure de ce que serait comme souffrance la rupture du lien économique..et donc on peut définir leur fonction sociale..au service de l'économie..

on devient officelement en marge de la socitété qu'a partir du moment ou l'on perd tout pouvoir d'achat. la rupture avec ses proches, avec son "tissu" sociale n'est pas concideré comme une mise en marge, ce n'est qu'a partir du moment ou l'on perd son statut de consommateur que l'on rompt avec notre cercle chaleureux des 50millions de consommateursops:.

par contre N.C. lorsque tu ecris a propos de ton ami

Le rejet de la societe a ete un point final, il ne vit pas je crois ce rejet, mais "apres ce rejet". Donc "vagabond" est plus approprie que "SDF".

est ce question réelement d'un terme plus appropriéé car pour moi en tous cas, vagabond et SDF sont bien distincte. l'on deviens SDF par un procesus dans lequel on peut etre plus ou moins actif ponctuelement mais ne corresonpond pas a une demarche delibéré et consciente. il me semble que le vagabond fait un choix delibéré et volontaire de ce mettre en marge de la masse sans non plus en maitriser completement les éléments.

de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d'opposition?

cela rejoint une remarque de N.C sur les cercles vertueux mais sa valeur n'est elle pas plus symbolique et un moyen de conservé un minimum d'hygienne mentale plus qu'une réel force.

j'ai decouvert une citatiion d'Einstein que vous devez deja connaitre"aucun probleme ne peut etre resolu sans changer l'etat d'esprit qui la engendré" hors il s'agit ici plus que d'un etat d'esprit mais d'un concept dans lequel l'on a etabli que tout est marchandise, tout est produit donc tout est commerce point. en vend notre espace de vie au detail, ca va prendre un peu de temps pour tout solder mais rassurez vous, tout va disparaitre.

dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l'échélle sociale et derrière le paysan..

pouvez vous delopper un tout petit peut ce passage;D

bonjour, je reconnais que ma réponse a été un peu rapide (d'ailleurs en cliquant sur la fenêtre en question)sur le distinguo vagabond et sdf pour qui la rupture n'est pas voulue (sauf avec certains)il y a des sdf ici venant des pays de l'est avec qui j'essaye de parler(difficile barrière de langues) :la rupture est volontaire semble t'il pour celui avec qui j'ai pû mieux discuter..mais bon ce que je dis est superficiel car j'ai le pressentiment d'une faille
intérieure protégée de pudeur..
je connais ta citation d'einstein mais pour ma part j'en ai une dont je suis l'auteure "à un certain moment il faut changer d'erreur".

Re: le commercant au bas de l'échelle sociale. Pour l'Asie extrême je ne sais pas, mais pour le moyen orient, c'était tout-à-fait vrai il y a 2000 ans, et d'ailleurs probablement la raison fondamentale pour laquelle les juifs ont été cantonnés aux rôles de commerce lors de la diaspora: c'était une frustration.

Envoyé par VNlover

N.C a propos de tes exemples de business "ethique, respectable", ca sent un peu la nostalgie
[...]
ta reponse est d'ailleur ambigue car tu conclu par "Voilà pourquoi j'ai du mal à citer un business dont le succès financier m'est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation"

Pas de nostalgie ici: les boulots à l'échelle humaine sont les boulots d'avenir. Et si je parle de fin de civilisation, ce n'est pas la nostalgie que ca sent, mais le moisi, crois-moi.

Je ne parlais pas d'ailleurs de "éthique et respectable", mais seulement du mal que fait le succès financier quel que soit le métier considéré.

C'est malheureux, parce que tout autant que le succès financier pour lui-même fait du mal, le fait de le dire te classe tout de suite dans une catégorie d'asociaux, d'anti-, de voyous et de cheveux longs et jeans crade. Ce qui n'est pas mon cas.

toujours trop rapide ai oublié de répondre à VN Lover: le système de hierarchie sociale de la civilisation chinoise (et du monde chinois):en haut le lettré puis le paysan, derrière l'artisan tout en bas le marchand.
Ce qui ne signifie pas que le commerce (même international avec l'inde par exemple)n'y ait été prospère bien avant qu'il ne s'y déploie en occident.cf les livres d'histoire

Mai

"à un certain moment il faut changer d'erreur" Mai, 19-11-2007

c'est quand meme pas tres ambitieux, en quoi une erreur serait elle superieur a une autre. voici une nouvelle theorie, la hierarchie des erreurspleasantry.

Pas de nostalgie ici: les boulots à l'échelle humaine sont les boulots d'avenir. Et si je parle de fin de civilisation, ce n'est pas la nostalgie que ca sent, mais le moisi, crois-moi.

j'espere que tu as raison mais il me parait pourtant bien difficile d'envisager un retour au commerce et business a petite echelle car sauf erreur cela signifie revenir a un commerce de proximité, une activité a la fois economique et social s'appuyant sur un petit marché local d'habitué non? songes tu a une version moderne des petits villages mais en version urbaine au sein d'enorme megalopole par exemple?

pour faire un parallele a l'installation et au developpement rapide des reseaux de grande distribution au vietnam, comment ou par quel facteur, le vietnam peut echapper a moyen terme a ces carnassiers qui par leur poid prennent le controle de nombreux secteur allant de la production, le transport, la distribution et des prix? le petit artisan va bien connaitre des remous pendant un certain temps.

C'est malheureux, parce que tout autant que le succès financier pour lui-même fait du mal, le fait de le dire te classe tout de suite dans une catégorie d'asociaux, d'anti-, de voyous et de cheveux longs et jeans crade

et cela, ca sent le vecu non;D.

J'avais cité un géologue qui était très au point sur la fin du monde consommateur de ressources minières, mais quand on parlait de relocalisation de l'économie et de ce que ca impliquait, il prenait son petit sourire et disait "ah oui, le village des Schtroumpfs".

C'est sur que ca demande un peu de courage pour regarder les implications en face.

Mais les autres, ceux qui sont accorc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d'extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles.

Nem Chua, c'a n'etait pas un geologue mais un océanographe. c'est vrai qu'avec le rechauffement climatique, c'est deux specialités risquent de ce confondre.


donc lorsque tu evoques la notion de boulot a echelle humaine en liaison avec le passage precedent de la discussion sur les stroumphspleasantrytu defends l'idée d'un retour ou de d'une nouvelle mouture de la vie tribale. dans ce cas, il ne s'agit pas temps de courage mais de compréhension car l'évolution, la modernisation n'a eu de cesse de casser toute notion de groupe (tout en pronant la patrie). cette perte de repere d'appartenance a un groupe créer un monde "hybride" ou au final il est bien difficile de definir ce qui nous relie les uns aux autres.
ce que tu proposes est seduisant mais par quel mecanisme penses tu cela envisgeable en dehors de l'hypothese de la reconstruction suite a un chao.

Mais les autres, ceux qui sont accroc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d'extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles.

j'espere vivement que tu comptes developper car ceci parait interessant comme scenario

Envoyé par VNlover

Nem Chua, c'a n'etait pas un geologue mais un océanographe. c'est vrai qu'avec le rechauffement climatique, c'est deux specialités risquent de ce confondre.

Bien observé. C'était effectivement un océanographe.

Envoyé par VNlover

donc lorsque tu evoques la notion de boulot a echelle humaine en liaison avec le passage precedent de la discussion sur les stroumphspleasantrytu defends l'idée d'un retour ou de d'une nouvelle mouture de la vie tribale. dans ce cas, il ne s'agit pas temps de courage mais de compréhension car l'évolution, la modernisation n'a eu de cesse de casser toute notion de groupe (tout en pronant la patrie). cette perte de repere d'appartenance a un groupe créer un monde "hybride" ou au final il est bien difficile de definir ce qui nous relie les uns aux autres.
ce que tu proposes est seduisant mais par quel mecanisme penses tu cela envisgeable en dehors de l'hypothese de la reconstruction suite a un chao.

Je ne pense pas que l'idéologie moderne prône la patrie, avec toute cette affaire de mondialisation (ou, dirait Mai, d'occidentalisation mondiale).

Quoi qu'il en soit l'idée est justement d'abandonner petit à petit les mécanismes de consommation: on revient tranquillement acheter du poisson séché chez le voisin plutôt que de courir à Métro sur la RGV chercher le cabillaud d'Écosse.

On garde la moto, et on met de l'essence dedans quand il y a besoin, mais on privilégie l'ombre et le vent frais à faire le tour du petit lac pour se désaltérer d'une journée trop ensoleillée.

On prend le temps de travailler avec le mécano du coin pour faire une fenêtre qui ferme bien quand il pleut plutôt que d'acheter une fenêtre Européenne en plastique.

On répare son vélo et on reprise ses chaussettes.

Dit comme ca, ca ressemble à un recul, non? Mais avoir arrêté un beau jour de repriser les chaussettes, et avoir commencé à les mettre à la poubelle quand elles avaient des trous, c'est (selon Toynbee si je me rappelle bien) le tournant du consommateur qui ne vit plus que dans un flux de ressources et de biens, financé par un flux en sens inverse d'argent, et ce n'est tentant que dans un monde òu l'argent n'est plus corrélé au travail effectif. Le monde du marché, celui qu'on vend aujourd'hui à tous ceux qui se savent définitivement exclus de l'enrichissement qu'on leur brandit à tours de bras par le petit écran.

Pourquoi conserver? Conservation is good work, dit Wendell Berry (prof de littérature à l'uni du Kenucky, romancier, essayiste et fermier vivant de sa terre).

La vie tribale, qui chérit et conserve ses biens utiles comme les Anglais savent le faire (la salle à manger d'une vieille famille anglaise n'a pas deux chaises identiques, mais chacune a une histoire --la cuisine assortie est signe de nouveau riche), qui consiste essentiellement à trouver dans une famille étendue voire très étendue le confort et la reconnaissance nécessaires au quatrième étage de Maslow, en participant avec elle d'un mode commun de vie et de subvention à ses besoins, la vie tribale peut tout-à-fait se vivre en parallèle avec la vie sociale et même l'emploi.

L'important est de l'ordre de l'état d'esprit. Travaille-t'on pour gagner les ressources qui nous permettent de vivre bien notre vie de famille large? Ou travaille-t'on pour le dernier téléphone, la moto, les Seychelles?

Je regrette que Sơn Lâm ne soit pas ici sur ce coup: il aurait un mot utile à dire.

La tribu n'est en fait ni une mouture ni surtout un retour: c'est un changement de point de vue et d'optique sur ce qui compte. C'est pour ca que je parlais de vivre avec la bête (cette société moribonde) tant qu'elle et là. L'un n'empêche pas l'autre. C'est sur que quand le point de vue a changé, les vanités de la société de consommation se vivent plus en sectateur éclairé.

Le gars qui a beaucoup développé sur ces sujets s'appelle Daniel Quinn. Ses livres Ishmael et The story of B, qui plairaient à coup sur à Mai, posent des éléments de changement en majorité très pertinents.

Je ne pense pas que l'idéologie moderne prône la patrie, avec toute cette affaire de mondialisation (ou, dirait Mai, d'occidentalisation mondiale).

disons qu'il y a le discours officiel et l'officieux(vous avez dit dichotomie;D), d'où le large sourire sur la notion de "patrie". d'ailleur de quelle mondialisation est il question. la globalisation est economique et c'est la finailité, l'occidentalisation n'est il pas un outils pour mettre raccord une masse homogene de consommateur. qu'y a t'il de plus universel, le coca cola ou le code du travailpleasantry.

j'ai un peu de mal a saisir en quoi selon toi, le mode de vie tribal peut influencer, inflechir le feroce predateur occidentlisateur puisque tu confesse qu'il n'est pas question de vaincre la bete (dans l'immediat)juste de vivre a coté et d'y tailler son bifteck quand il fait faim.
vivre la vie tribal en parallele permet a son echelle individuel de mieux digérer pas mal de chose mais je doute de l'impact sur le global en dehors de ce que tu evoquais il y a deja un moment sur les cercles "vertueux". d'ailleur quelque part ce que tu decris pour partie est independant de caractere tribal: mode de conso raisonné et responsable. ceci est autant une demarche individuel et donc pas forcement propre a la notion tribal ou alors a un sens tres large donc global.

un élément peut etre utile pour mieux comprendre c'est selon toi, quelle dimension donne tu a ces tribus modernes, comment en definir les contours, sur quel paramettre definir l'unité. aussi, quelles interconnexion avec les autres tribus;D

ceci pour relier le passage sur les "spectateurs eclairés". avoir changé d'angle de vue est une chose mais de la à entrainer d'autre vocation car ca n'est que dans cette optique la dite vue changera. un angle de vision different n'en change pas le contenu.

ceci ramenant a une de tes declarations qui retient mon attention

ceux qui sont accorc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d'extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles."

quel est le signe de ce changement, quel est le pivot de cette bascule:kimouss: