Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

Envoyé par Nem Chua

À propos de NH, le vrai problème à mon sens est qu'il est alarmiste. Voyez son livre "Combien de Catastrophes avant d'Agir?". On a besoin d'intelligence écologique dans tous les partis. Pas d'un Parti Écologique.

Revenons en un mot là-dessus: j'ai trouvé que le geste de NH de ss soustraire à là course présidentielle tout en faisant signer un pacte à tous les intéressés était intéressant à deux points de vue:

- Ca l'écartait de la politique, òu je crois qu'il aurait été bouffé tout cru

- Ca remet l'écologie à sa place, qui n'est pas dans un parti politique, mais bien au-dessus de tous les débats politiques, indépendament du bord.

Est-ce que ce sera efficace? Je ne sais pas. Et d'ailleurs ca dépend pas mal de notre capacité en tant que citoyens de faire pression pour que Sarko tienne ses engagements.

Mais c'est un pas dans le bon sens --sur le plan théorique sinon pratique.

dans l'immediat ce qui en ressort, c'est sur le moment beaucoop de tapage mediatique, une mobilisation de l'opinion et ensuite ca retombe bien vite pour quasi s'effacer. subsiste quelques bribes mais chacun a ca sauce et sans grande conviction. en tous cas, point question de remettre en cause l'idée de croissance economique comme remede de tous les maux.

en parallele, comme a chaque fois, les verts debatent de nouveau sur le theme: doit on etre marqué politiquement ou non, ca semble etre le seul sujet de preoccupation en dehors de determiner un porte parole donc pas le temps ensuite de produire et promouvoir un discours clair et comprehensible.

ce qui est demoralisant c'est que le sujet interesse et preoccupe au vu de l'interet suscité par l'action de NH au delas de son propre personnage mais a aucun moment les verts non tiré leur epingle du jeu pour au moins peser sur le debat.

quelques initiatives isolé autour des modes de chauffage et d'isolation motivé par des aide fiscales font emerger l'idée d'habitat HQE mais cela reste la jungle car c'est autant un business pour pas mal d'artisan qu'autre chose. au dela, a l'echelle d'un pays comme la france ou celle de l'europe, c'est pas gagné semble t'il.

Justement, ne confondons pas les verts (parti) et l'écologie, qui est bien à sa place au-dessus des partis.

Il y a maintenant une volonté claire de tirer la politique de tous bords dans le bon sens. Faut-il institutionaliser l'écologie? Ce serait une bonne chose. Une fonction du sénat, sans doute, idéalement avec un rôle de conseil du Président et de moyens scientifiques.

La VIème république serait bienvenue.

Mais quel problème avez-vous donc avec le principe que des gens travaillent et fassent des affaires?

Le problème n'est pas là, mais dans la déconnexion entre le travail et la vie "physique" dans notre monde et dans la société réelle (par opposiion à virtuelle ou même professionnelle).

Le marché financier EST le mal. Le marché seul nous fait du mal. Mais dans une société équilibrée, le marché a sa place.

Il y a maintenant une volonté claire de tirer la politique de tous bords dans le bon sens.

si tu peux developper, je suis pas sur de bien saisir ce que cache ces quelques mots;D.

dans l'ideal, il faudrait un ministere de l'ecologie et du developpement durable en interface entre le ministere de l'economie et celui des finance histoire de servir d'interface entre les deux et de moduler l'action de chacun et de pouvoir faire autorité mais en fait plus qu'un ministere car portant une couleur politique, il faut que cela soit apolitique mais plus dynamique que le senat donc une sorte de CSA de l'ecologie et portant sur les actions du gouvernement au jour le jour.

Le marché financier EST le mal. Le marché seul nous fait du mal. Mais dans une société équilibrée, le marché a sa place.

oui mais cela est dans un monde parfait, hors on en est loin. le principe de base du marché est de vivre de la marge beneficiaire donc vendre pour plus chere que cela coute reelement. ensuite comme la base de l'economie est de toujours satisfaire c'est besoin vitaux mais encore plus son confort individuel, le jeu consiste a augmenter ca marge pour exalter sa soif de plus de bien etre souvent artificiel. tres rapidement se crer un desequilibre que les plus malins comblent en agissant de meme. reste les moins malin ou la grande majorité qui reste hors du jeu et contraint a subir car a aucun moment le marché tel qu'on le connait maintenant, basé non plus sur la reponse a des besoins reels (aire industriel) mais sur le profit effectué sur de l'abstrait en decalage avec le vie reel et basique, n'a connu le plein emploi, n'a connu un quelconque equilibre puisque c'est ce desequilibre qui est source de profit et plus l'equilibre est defavorable plus il genre de profit.

Justement, ne confondons pas les verts (parti) et l'écologie, qui est bien à sa place au-dessus des partis.

sauf que la sève de ce parti est censé etre l'ecologie. c'est en tous cas l'image que celui ci possede. le si peu de repport de voie dans le contexte initié par NH est peut etre la preuve de ce que tu explique, la cause ecologique ne peut etre attaché aun un parti et encore moins a une couleur politique. c'est avant tout la preuve que les verts sont des plus mauvais car pour ce planter a ce point alors que le theme de l'ecologie n'a jamais ete aussi presentpleasantry.

Je te lis.
Je te relirai avant de répondre.
Ce sujet est très intéressant.

En tout cas dans ce sujet, il faut mettre ses réactions au placard et regarder froidement ou on veut aller pour trouver le meilleur chemin vers là.

En tout cas dans ce sujet, il faut mettre ses réactions au placard et regarder froidement ou on veut aller

bien, alors moi aussi, je me relis et surtout je corrige car dans ce cas, il y a du boulotops:

L'équité, telle que je la comprends, c'est de rémunérer les différents acteurs dans un secteur de facon proportionnelle à la valeur de leur apport. Sans écraser les producteurs (ce que tu cherches à faire) mais sans écraser les distributeurs utiles.

Envoyé par VNlover

en quoi un commerce qui necessite divers intermerdaires a travers le monde peut avoir une chance d'etre equitable juste par le fait que le producteur va gagner un peu plus que par un reseau classique meme si bien entendu a court terme ce plus va permettre de vivre a cette personne.

Si je te suis bien, en fait, tu ne cherches pas tant à nourrir les producteurs qu'à affamer les distributeurs? Wow. Quelle agression.

Mais faute d'intermédiaires commerciaux, c'est l'ONG qui trouve les débouchés aux produits de ces gens. En poussant un peu, l'ONG les met en dette de son bon coeur. Je vais peut-être me faire taper sur les doigts, mais tu reconnaitras peut-être là l'attitude de certains autour de toi, et, crois-moi, les Viets sont fiers, ca n'est pas mais pas du tout confortable pour eux.

Et qui plus est ca les rend dépendant d'un partenaire unique, ce qui les fragilise: si elle part, c'est le trou. Et une ONG, ca plie boutique pour d'autres raisons que la viabilité des produits et du secteur.

Je suis moi-même prestataire, c'est-à-dire producteur. Pour vendre, je m'appuie sur un réseau de distributeurs à au moins deux niveaux, souvent trois. Je suis solide parce que je comprends mon marché et j'ai un rôle dans la structuration de ce marché. Je suis fier de mon travail, que j'aime, et pour lequel je ne dépends de personne: si un gros client me quitte, j'en ai d'autres. Je ne suis pas soumis à mes clients, mais je leur apporte une prestation solide et de qualité, qu'ils paient bien mais sans excès et je suis respecté pour ca. Je leur parle d'égal à égal.

C'est une situation beaucoup plus enviable que de dépendre du bon coeur d'une ONG dont on ne comprend pas les motivations ni la logique.

J'ai bossé pour une ONG pendant quelques temps en 93-94, mais au bout du compte je crois que venir vivre au Vietnam est déjà un choix fort, et que s'en sortir est déjà positif pour l'environnement économique vietnamien. Je fais vivre 70 familles (en comptant les doublons), qui sont bien payés et ne me doivent rien. Ils sont droits dans leurs bottes, conscients de la qualité et fiers de leur travail et libres de dette morale, ils me respectent comme ils respectent ma belle-famille, et notre relation est très saine.

Je crois que c'est aussi ca, le respect. Et ca fait un grand chemin dans la différence entre la pauvreté économique et la misère, qui est morale.

Une chose m'a échappé dans ce que je cite, Ben: tu parles de réseau classique.

Que veux-tu dire par là si ce n'est des distributeurs?

Je trouve là beaucoup de réaction, mais je ne suis plus sur de ce contre quoi tu réagis.

à VNLover:

- Le pacte de Hulot a le mérite d'engager tous les présidentiables, et de les laisser se départager sur d'autres points sans remettre son contenu en question. Ils ont tous signé. Besancenot, Laguiller, Schivardi, De Villiers, Sarko et Ségo et les autres. C'est de fait un engagement indépendant du bord des candidats.

- tu parles de ministère, mais la structure des ministères est décidée lors de la composition d'un gouvernement, donc on doit introduire la mission écologique au niveau constitutionnel et non gouvernemental (si tu me suis).

- Le marché a sa place dans un monde imparfait. Étant donné que la seule alternative est la centralisation, òu on dépend entièrement de la compétence et de la bonne volonté de fonctionnaires. Ca a été essayé. En Chine et en Union Soviétique. Les deux en sont revenus. L'URSS avec la crise, la Chine et le Vietnam avec le réintroduction du marché après des famines.
Le marché a sa place, c'est acquis. Il faut un marché bien régulé, bien contrôlé, amis il faut un marché.

- Quant au parti écologique, j'ai répondu plus haut: l'écologie n'a pas sa place dans un parti plus que dans les autres. Elle doit être au-dessus constitutionnellement. Les verts s'intéressent à l'écologie, très bien, mais sont-ils les plus aptes à gouverner? Je ne crois pas (et j'aime bien Voynet).