Discussion: "Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

En fait, l'exemple classique des écolos est basé sur un principe faux d'instabilité du système climatique. Heureusement qu'on n'en est pas là...

Envoyé par mai

..."un battement d'ailes de papillon à tel endroit peut provoquer un cyclone à tel autre"c'est cette citation de Tchouang Tseu qui s'est vulgarisée après avoir été adoptée par la communauté scientifique et qu'on appelle l'effet papillon...

Je ne connais pas grand chose à Tchouang-Tseu mais je doute fort qu'il aie jamais proféré une telle ineptie...:tdr1:

Mai, c'est peut etre ca

En 1972, le métérologue Lorenz fait une conférence à l'American Association for the Advancement of Science intitulée[1] : « Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? », qui se traduit en français par :

« Prédictibilité : le battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? ».

mais c'est pas de Tchouang-Tseu.

En fait, l'exemple classique des écolos est basé sur un principe faux d'instabilité du système climatique. Heureusement qu'on n'en est pas là...

de toute facon ecolo ou pas, et meme entre eux, il y en a pas deux pour tenir le meme discours mais il semble malgres tout que cela commence a interesser voir meme soucier de plus en plus de monde, donc tout n'est pas perdu;D

Envoyé par Léon

Je ne connais pas grand chose à Tchouang-Tseu mais je doute fort qu'il aie jamais proféré une telle ineptie...:tdr1:

león,vous me provoquez bien que n'ayant pas le temps je vaís vous instruire en ce domaine.Ce qui me suprend c'est le jugement d'ineptie(??)

Envoyé par VNlover

Mai, c'est peut etre ca

mais c'est pas de Tchouang-Tseu.

si si c'est du tchouang tseu déplacé au bresil et t tseu parle de la chine

"de toute facon ecolo ou pas, et meme entre eux, il y en a pas deux pour tenir le meme discours mais il semble malgres tout que cela commence a interesser voir meme soucier de plus en plus de monde, donc tout n'est pas perdu;D

si ils tiennent le meme discours en son fond:"nous avons saccagé la planète"et ce discours est essentiellement traversé par l'angoisse de la transmisssion:"qu'allons nous laisser après nous aux génerations futures"autrement dit questions sous jacentes"comment avons nous habité cette terre?".."pour que nous n'ayons à transmettre que le déluge"(car le nihiliste dit:après moi le déluge")

Effet papillon et météorologie :

Envoyé par Wikipedia, l'effet papillon

Dans l’exemple de Lorenz, un météorologue ne penserait pas forcément à prendre en compte les variations du courant d’air provoquées par le battement d’aile d’un papillon. Son idée de « non infaillibilité du système prévisionnel », théorisé sous la forme de « l’effet papillon », rappelle qu’il existe au moins une différence entre le déterminé et le déterminable.

Vue d'un modélisateur :

Envoyé par Michel Dégué

D’où vient la prévisibilité ?

L’effet papillon popularisé par E. Lorenz dans les années 1960, illustré par le fameux modèle à trois variables (Lorenz, 1963) consiste en la divergence rapide (quelques dizaines de jours) de deux trajectoires initialement très proches (un battement d’aile de papillon). Cet effet montre que l’état initial de l’atmosphère n’est pas lié univoquement à l’état au cours de la saison suivante, car la connaissance de l’état initial est toujours entachée d’erreur (imprécision de la mesure, densité du réseau). L’effet papillon existe clairement dans les équations et donc les modèles, mais ne peut être mis en évidence à partir des observations (il faudrait des milliers d’années pour trouver deux situations très proches pour tous les paramètres en tout point du globe).

Un modèle de prévision numérique utilise deux ingrédients susceptibles de changer d’une année à l’autre :

• les conditions aux limites,
• les conditions initiales.

Les forçages

Si le modèle n’est pas couplé à un modèle d’océan, la température de surface de la mer et l’étendue de banquise sont les conditions aux limites clés pour la variabilité interannuelle. Comme forçage d’un ordre inférieur, on trouve les aérosols volcaniques (éruption du Pinatubo), et à un ordre encore inférieur les concentrations en gaz à effet de serre autres que la vapeur d’eau (dioxyde de carbone, méthane, oxyde nitreux, ozone ...) et l’activité énergétique du soleil («constante» solaire). Ces deux derniers paramètres jouent un rôle majeur dans l’évolution du climat sur plusieurs décennies, mais ne varient pas significativement d’une année à l’autre.





Les conditions initiales

Pour ce qui est des conditions initiales, on trouve l’état atmosphérique, l’humidité des sols et la couverture de neige continentale. L’état atmosphérique joue un rôle aux latitudes tempérées, en dépit de l’effet papillon : en effet les expériences de prévision dans lesquelles on choisit délibérément un état initial arbitraire conduisent à une dégradation des scores. Des expériences académiques ou utilisant des années extrêmes ont montré que l’humidité du sol ou la couverture de neige initiale contribuaient positivement à la prévisibilité.


Le paramètre majeur : température de surface de la mer dans les régions tropicales

Il n’en demeure pas moins que dans les modèles numériques actuels, le paramètre majeur pour forcer une année à se comporter différemment d’une autre est la température de surface de la mer dans les régions tropicales. La modulation du réchauffement des basses couches qu’elle produisent, se propage à toute la colonne par la convection, et conduit à l’excitation d’ondes dites de Rossby qui se propagent vers les latitudes tempérées. A partir de là, la circulation moyenne peut se faire préférentiellement du Nord-Ouest ou du Sud-Ouest sur une région donnée. Ceci conduit à des anomalies saisonnières de température ou de précipitations pour la région en question. Il s’agit bien entendu d’une différence de comportement au niveau de la distribution statistique; deux prévisions individuelles peuvent se comporter très différemment du simple fait de l’effet papillon.

Source : CNRS.

Il me semble que prévoir l'évolution du climat de façon globale est certainement plus facile que de faire des prévisions sur une zone déterminée. Le temps (pas le climat, hein ) doit jouer également énormément dans l'affaire.

Partant de la célèbre phrase de Poincaré (La science et l'hypothèse, 1908) :
"Un dixième de degré en plus ou en moins en un point quelconque (....) un cyclone éclate ici et non pas là."
Le physicien météorologue Edward Lorenz a dit : "Prédictibilité : Le battement des ailes d'un papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ?"
C’est une boutade destinée à montrer qu’une infime variation dans les conditions initiales de certains systèmes dynamiques pouvait avoir des conséquences tout à fait imprévisibles.

Enlever l’interrogation et en faire une affirmation est une ineptie

Pourtant cette phrase a été mise à toutes les sauces
Voir ici : http://www.ardecol.ac-grenoble.fr/titivillus/style/louis.htm

Très bon article : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/22/witk.htm

Je n’imagine pas qu’une telle phrase puisse être prononcée à l’époque de Tchouang-Tseu, IV siècle avant J-C (évidemment Brésil et Texas seraient remplacés par des lieux chinois)

Phrase lue sur le NET :
"On se retient de péter à Paris pour éviter de gâcher ses futures vacances aux Antilles avec un typhon"

Si l'eau de l'océan est à moins de 27 degrés, les papillons peuvent toujours faire de la gym...

Sans rire, Mai, autant je suis d'accord sur le fond: inquiet pour l'avenir et ce qu'on laisse à nos enfants, autant faire du sensationalisme et exagérer des hypothèses ne sert qu'à rendre tout le monde méfiant.

Sans rire, Mai, autant je suis d'accord sur le fond: inquiet pour l'avenir et ce qu'on laisse à nos enfants, autant faire du sensationalisme et exagérer des hypothèses ne sert qu'à rendre tout le monde méfiant.

mais n'est ce pas le but justement, la peur est mobilisatriceops:

en attendant le pere Hulot fait signer son "pacte" par tout le monde et toute les portes lui sont ouvertes, ca comm(ission dirons certains, ication dirons d'autre) est efficace. reste a savoir a quel sauce il va etre manger.

voilà un derapage que j'appellerai de la pensée positiviste.Je ne me laisserai pas glisser sur cette pente qui est une meprise sur le sens m^me de ma démarche:retrouver et situer dans son contexte la phrase de T.Tseu.Pour le reste je n'ai nulle compétence pour débattre de climatologie..Je renonce donc à ce qui pourrait devenir du bavardage.