Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ

[DédéHeo]

Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n'était pas Français, mais un "sujet du Pape" : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un "Etat du Pape". Le Comtat Vénaissin n'a rejoint la République Française qu'en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d'être à l'origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n'engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông Phong

La fusée pré colonialiste a un 2ème étage !


Après avoir attendu pendant quelques mois dans la colonie portugaise de Macao, Pigneau a voyagé sur un navire chinois pour atteindre la petite ville côtière de Ha Tien en Cochinchine (sud du Vietnam ), près de la frontière cambodgienne, mis en place par les missionnaires. Il y est arrivé en Mars 1767.

Supérieur général de l'Ordre (1767-1774)

À Ha Tien, Pigneau travaille en tant que chef du Séminaire des Saints-Anges , le séminaire établi en Asie par la Société des Missions Etrangères de Paris, qui avait déménagé de Ayutthaya au Siam 1765 suite à la invasion birmane, avec environ quarante étudiants de chinois , siamois, et vietnamienne.

En 1768, les missionnaires ont été incarcérés pendant trois mois lorsque les autorités siamoises se sont plaints au gouvernement local de Mac Tu Thiên que l'école avait donné refuge à un prince siamois fugitif. Pigneau a été mis dans une cangue, un cadre en bois et en fer attachée autour de ses jambes pesant huit livres. Il a ignoré les demandes de la famille de rentrer en France, en disant que son travail missionnaire était plus important qu'une vie confortable. En 1769, l'école a été attaquée par des pirates chinois et cambodgien, qui ont massacré quelques-uns des étudiants et brûlé l'établissement... Pigneau a été contraint de fuir en Décembre 1769 avec les survivants à Pondichéry (maintenant Tamil Nadu , Inde), après un long voyage en mer par le biais de Malacca . Le collège a été fondé à quelques miles de Pondichéry, en Virampatnam .

A Pondichéry, Pigneau poursuivi la maîtrise des langues chinoises et vietnamiennes. En 1773, il a compilé un dictionnaire vietnamien-latin avec l'aide de huit Vietnamiens du Sud, en suivant les traces de Alexandre de Rhodes . Son travail, Dictionarium Anamitico-Latinum, sera publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.


Une page du dictionnaire annamite - Latin manuscrit créé par Pigneau de Béhaine en 1773.


Le dictionnaire de Pigneau de Béhaine a été publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

[Dông Phong]

La fusée pré colonialiste a un 2ème étage !


Après avoir attendu pendant quelques mois dans la colonie portugaise de Macao, Pigneau a voyagé sur un navire chinois pour atteindre la petite ville côtière de Ha Tien en Cochinchine (sud du Vietnam ), près de la frontière cambodgienne, mis en place par les missionnaires. Il y est arrivé en Mars 1767.

Supérieur général de l'Ordre (1767-1774)

À Ha Tien, Pigneau travaille en tant que chef du Séminaire des Saints-Anges , le séminaire établi en Asie par la Société des Missions Etrangères de Paris, qui avait déménagé de Ayutthaya au Siam 1765 suite à la invasion birmane, avec environ quarante étudiants de chinois , siamois, et vietnamienne.

En 1768, les missionnaires ont été incarcérés pendant trois mois lorsque les autorités siamoises se sont plaints au gouvernement local de Mac Tu Thiên que l'école avait donné refuge à un prince siamois fugitif. Pigneau a été mis dans une cangue, un cadre en bois et en fer attachée autour de ses jambes pesant huit livres. Il a ignoré les demandes de la famille de rentrer en France, en disant que son travail missionnaire était plus important qu'une vie confortable. En 1769, l'école a été attaquée par des pirates chinois et cambodgien, qui ont massacré quelques-uns des étudiants et brûlé l'établissement... Pigneau a été contraint de fuir en Décembre 1769 avec les survivants à Pondichéry (maintenant Tamil Nadu , Inde), après un long voyage en mer par le biais de Malacca . Le collège a été fondé à quelques miles de Pondichéry, en Virampatnam .

A Pondichéry, Pigneau poursuivi la maîtrise des langues chinoises et vietnamiennes. En 1773, il a compilé un dictionnaire vietnamien-latin avec l'aide de huit Vietnamiens du Sud, en suivant les traces de Alexandre de Rhodes . Son travail, Dictionarium Anamitico-Latinum, sera publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.


Une page du dictionnaire annamite - Latin manuscrit créé par Pigneau de Béhaine en 1773.


Le dictionnaire de Pigneau de Béhaine a été publié en 1838 par Mgr Jean-Louis Taberd.

Bonjour Dédé,
Il y a quelques années, j'ai vu (et feuilleté) un exemplaire original authentique de ce dictionnaire chez un bouquiniste de HCM.
Il m'a demandé 6 000 US$, largement au-dessus de mes pauvres moyens !
C'est bon pour une bibliothèque US !
DP

[abgech]

... la sélection par le mérite qui permettait à un paysan de devenir premier ministre ....

Ah oui, tu connais beaucoup de cas comme ça ?

Cela fait partie des fariboles que l'on raconte pour faire rêver Margot. Tout comme le "rêve américain" aux USA ou "l'ascenseur social" en France, tu peux trouver d'autres exemples dans d'autres pays.

Non, la réalité est brutale : un con de Neuilly a infiniment plus de chances de réussite que le surdoué d'un quartier sensible.

Transposé à la vielle Chine, connais-tu beaucoup de paysans qui avaient les moyens de rester plusieurs dizaines d'années à étudier sans cultiver sa terre ? Mais, me diras-tu, les autre villageois l'entretenais ! Ah, ah, ah, ah.

[ngjm95]

La moralité de ce joli conte vietnamien est que, pour l'appareil judiciaire vietnamien, mieux vaut être :

- un policier 2 fois ripoux (au minimum)
- qu'un journaliste qui veut jouer à Zoro ou à Robin des bois, en abusant exagérement de la liberté d'expression,
sans savoir ce que celà entraine dans un pays libre et démocratique .... à "parti unique ".

Il existe au VN de qualifications de corruption active et passive comme en France:
Le groupe Safran condamné à Paris pour corruption au Nigeria

Challenges (texte entier)

PARIS (Reuters) - Le groupe d'aéronautique et de défense Safran a été condamné mercredi à 500.000 euros d'amende pour corruption active d'agents publics étrangers au Nigeria en 2000-2003 en vue de l'obtention d'un marché de cartes d'identité, un événement rarissime pour une société du CAC 40.
La société proclame "tolérance zéro à l'égard de la corruption" or que disent les organismes internationaux au sujet des sociétés françaises ?

L'OCDE et d'autres acteurs comme l'ONG Transparency international tiennent pour acquis que la corruption est courante dans les affaires à l'étranger de sociétés du CAC 40 mais fait l'objet d'une réticence à poursuivre des procureurs, qui seraient sensibles aux pressions politiques et enclins à ne pas compromettre ce qui est vu comme les intérêts nationaux. (remplacez Cac 40 par Vietnam et on est en plein contexte )

Donc ce n'est pas parce qu'on dit qu'on n'a pas voulu soudoyer que c'est vrai. Particuliers, journalistes ,sociétés , personne ne s'accusera soi-même sans être pris main dans la poche. Je vous crois bien moins naïf que ça.

[robin des bois]

Il existe au VN de qualifications de corruption active et passive comme en France:
Le groupe Safran condamné à Paris pour corruption au Nigeria


PARIS (Reuters) - LDonc ce n'est pas parce qu'on dit qu'on n'a pas voulu soudoyer que c'est vrai. Particuliers, journalistes ,sociétés , personne ne s'accusera soi-même sans être pris main dans la poche. Je vous crois bien moins naïf que ça.

- Dans le premier cas de corruption du policier, le journaliste n'y était strictement pour rien ...

et pourtant le policier était déjà corrompu ...

- quant à la "liberté d'expression au Vietnam" , je suppose que vous aussi vous émettez du Vietnam ... !!!!
(de toute façon vous pourriez le faire .. vous ne rsiquez pas grand'chose : "une médaille" peut-etre !!!)

[HAN VIËT]

Peut-être que monsieur HAN VIET n’a pas bien lu mon post précédent, alors je me permets de le remettre ci-après, en y ajoutant ensuite une référence explicative :En 1907, des nationalistes vietnamiens encore vénérés aujourd’hui, parmi lesquels Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can et quelques autres, créèrent l’école gratuite Đông Kinh Nghĩa Thục dont l’un des objectifs était :

« Au niveau de la culture et de l’éducation : le programme d’action de l’école regroupe l’opposition à la pensée féodale pourrie, pour réaliser la réforme de la culture et de la société. Avant tout s’opposer à l’instruction ancienne et au confucianisme rétrograde. S’opposer à l’écriture Hán et au système des concours [mandarinaux]. Porter haut le Quốc ngữ et apprendre des nouvelles connaissances sont fortement promus. » (Về văn hoá giáo dục: chương trình hoạt động của nhà trường tập trung chống tư tưởng phong kiến thối nát, thực hiện cuộc cải cách tư tưởng văn hoá, xã hội. Trước hết là chống cựu học và hủ nho. Chống chữ Hán và khoa cử. Việc đề cao chữ Quốc ngữ và học những kiến thức mới được đẩy mạnh. ).
Source : http://www.luongvancan.org/class/bll...2/DKNThuc.html .Les pensées et les actions de Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Lương Văn Can, des révolutionnaires anticolonialistes, resteront profondément marquées dans l’esprit des Vietnamiens (des rues de pratiquement toutes les villes du VN portent leurs noms). Mais celles de cet inénarrable monsieur HAN VIET ? Dông Phong

_ je décèle de la colère , du dépit dans votre réponse ; je vous félicite de vous être retenu , de ne pas vous être laissé aller à des débordements . Vous avez apporté des arguments , des références ; je vais essayer d'y répondre . Vous citez la promotion du QN dans les buts de l'école Dông kinh mais dans votre défense irraisonnée de la transcription Tây la viêt , vous oubliez que leur but primordial c'est l'acquisition de l'indépendance nationale et non la promotion du QN .Peut-être , à ce moment , le QN avait été imposé au peuple VN ; refuser le QN , ce serait se couper du peuple ; les résistants se sont adapté à la situation . Mais de nos jours le but atteint quel serait l'utilité de conserver le QN ? on n'en voit aucun argument valable à part des assertions assénées ( han! han! ) avec la foi du bûcheron comme paroles d'évangile
Je laisse maintenant la parole à Charlie Nguyễn qui a été cité au tout début de ce topic par Bao Nhân
Trong thập niên 1930, các nhà cách mạng yêu nước Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu đã cổ súy việc học chữ quốc ngữ để mở mang dân trí và phổ biến tư tưởng cách mạng nhằm đánh đuổi thực dân Pháp. Đòn “gây ông đập lưng ông” là một chiến thuật lâu đời trong truyền thống chiến đấu bảo vệ tổ quốc của nhân dân ta.Để cụ thể hóa thái độ của chúng ta đối với bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ, chúng ta hãy hình dung một tên cướp đột nhập vào nhà chúng ta với một con dao. Khi bị cảnh sát rượt đuổi, tên cướp đã vứt bỏ lại con dao tang vật. Hành động đúng nhất là chúng ta hãy sử dụng con dao tang vật vào những việc hữu ích, như cắt rau, thái thịt, v.v… Chạy theo tên cướp để cám ơn nó đã để lại con dao rõ ràng là một hành vi ngu xuẩn. Hô hào mọi người phải cám ơn bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ cũng là một hành vi ngu xuẩn tương tự.
J'espère que la discussion si elle continue sera toujours policée et qu'on s'abstiendra de noms d'oiseaux , ou autres grossièretés , qui montrerait qu'on est à court d'arguments et qu'on montrerait sa bassesse et son niveau ABJECT .

[Dông Phong]

_ je décèle de la colère , du dépit dans votre réponse ; je vous félicite de vous être retenu , de ne pas vous être laissé aller à des débordements . Vous avez apporté des arguments , des références ; je vais essayer d'y répondre . Vous citez la promotion du QN dans les buts de l'école Dông kinh mais dans votre défense irraisonnée de la transcription Tây la viêt , vous oubliez que leur but primordial c'est l'acquisition de l'indépendance nationale et non la promotion du QN .Peut-être , à ce moment , le QN avait été imposé au peuple VN ; refuser le QN , ce serait se couper du peuple ; les résistants se sont adapté à la situation . Mais de nos jours le but atteint quel serait l'utilité de conserver le QN ? on n'en voit aucun argument valable à part des assertions assénées ( han! han! ) avec la foi du bûcheron comme paroles d'évangile
Je laisse maintenant la parole à Charlie Nguyễn qui a été cité au tout début de ce topic par Bao Nhân
Trong thập niên 1930, các nhà cách mạng yêu nước Phan Chu Trinh và Phan Bội Châu đã cổ súy việc học chữ quốc ngữ để mở mang dân trí và phổ biến tư tưởng cách mạng nhằm đánh đuổi thực dân Pháp. Đòn “gây ông đập lưng ông” là một chiến thuật lâu đời trong truyền thống chiến đấu bảo vệ tổ quốc của nhân dân ta.Để cụ thể hóa thái độ của chúng ta đối với bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ, chúng ta hãy hình dung một tên cướp đột nhập vào nhà chúng ta với một con dao. Khi bị cảnh sát rượt đuổi, tên cướp đã vứt bỏ lại con dao tang vật. Hành động đúng nhất là chúng ta hãy sử dụng con dao tang vật vào những việc hữu ích, như cắt rau, thái thịt, v.v… Chạy theo tên cướp để cám ơn nó đã để lại con dao rõ ràng là một hành vi ngu xuẩn. Hô hào mọi người phải cám ơn bọn giáo sĩ đã sáng tạo ra chữ quốc ngữ cũng là một hành vi ngu xuẩn tương tự.
J'espère que la discussion si elle continue sera toujours policée et qu'on s'abstiendra de noms d'oiseaux , ou autres grossièretés , qui montrerait qu'on est à court d'arguments et qu'on montrerait sa bassesse et son niveau ABJECT .

J'arrête ici ma participation à ce fil de discussion, non pas à court d'arguments, mais en me rangeant à la sagesse de notre modérateur Nemo rapportée ci-après.
Dont acte.
Dông Phong

...

Chacun a ses thèmes de prédilection mais les imposer aux autres à tous propos est quelque peu navrant, surtout lorsqu'il s'agit de théories fumeuses du type "si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle"...

Par ailleurs, les intervenants sont presque toujours les mêmes et devraient finir par connaître leurs positions divergentes. Quel est donc l'intérêt de polémiquer sempiternellement autour des mêmes thèmes sachant que chacun restera de toute façon sur ses positions et qu'il n'en sortira rien de constructif ?

...

[dannyboy]

Les croisés n'étaient en fait ni des paras, ni des légionnaires, mais de paisibles pélerins qui "compostaient " leur carnet de route à chaque halte de leur saint pélerinage : il y a eu la croisade des gueux, la croisade des enfants , celle des pastoureaux, la croisade des barons .. et que sais-je encore ?


A la première croisade (vers 1 095), les précurseurs avaient cependant eu droit d'entendre des sermons (en français SVP) du saint pape URBAIN II .

En voici un échantillon tout plein d' une sainte urbanité ...


[ ...« Hommes français, hommes d'au-delà des montagnes, nations, ainsi qu'on le voit briller dans vos oeuvres, choisies et chéries de Dieu, et séparées des autres peuples de l'univers, tant par la situation de votre territoire que par la foi catholique et l'honneur que vous rendez à la sainte Eglise, c'est à vous que nous adressons nos paroles, c'est vers vous que se dirigent nos exhortations.
Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amenés dans vos pays, comment nous y avons été attirés par vos besoins et ceux de tous les fidèles.
Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits ; souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées, des peuples de royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n'a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l'incendie, a emmené une partie d'entre eux captifs dans son pays, en a mis d'autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte, ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés ; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux,
ceux qu'ils veulent faire périr d'une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l'extrémité des intestins, la lient à un pieu, puis à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu'à ce que, leurs entrailles sortant de leurs corps, ils tombent à terre, privés de vie. D'autres attachés à un poteau, sont percés de flèches, à quelques autres, ils font tendre le cou et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s'exercent à le trancher d'un seul coup. Que dirai-je de l'abominable pollution des femmes ? Il serait plus fâcheux d'en parler que de s'en taire.
Ils ont démembré l'empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu'on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. A qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu'ils ont envahi, si ce n'est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l'insigne gloire des armes, la grandeur de l'âme, l'agilité du corps et la force d'abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?

Que vos coeurs s'émeuvent et que vos âmes s'excitent au courage par les faits de vos ancêtres, la vertu et la grandeur du roi Charlemagne et de son fils Louis, et de vos autres rois, qui ont détruit la domination des Turcs et étendu dans leur pays l'empire de la sainte Eglise. Soyez touchés surtout en faveur du Saint Sépulchre de Jésus-Christ, notre sauveur, possédé par des peuples immondes, et des saints lieux qu'ils déshonorent et souillent avec irrévérence de leurs impuretés. O très courageux chevaliers, postérité sortie de pères invincibles, ne dégénérez point, mais rappelez-vous les vertus de vos ancêtre ; que si vous vous sentez retenus par le cher amour de vos enfants, de vos parents, de vos femmes, remettez-vous en mémoire ce que dit le Seigneur dans son Evangile : « Qui aime son père et sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi. Quiconque abandonnera pour mon nom sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, en recevra le centuple, et aura pour héritage la vie éternelle ». Ne vous laissez retenir par aucun souci pour vos propriétés et les affaires de votre famille, car cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l'étroit votre nombreuse population, elle n'abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l'envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. Eteignez donc entre vous toute haine, que les querelles se taisent, que les guerres s'apaisent, et que toute l'aigreur de vos dissensions s'assoupisse. Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance.
C'est de vous surtout qu'elle (Jérusalem) attend de l'aide, parce qu'ainsi que nous vous l'avons dit, Dieu vous a accordé, par-dessus toutes les nations, l'insigne gloire des armes.
Prenez donc cette route, en rémission de vos péchés, et partez assurés de la gloire impérissable qui vous attend dans le royaume des cieux.]




voilà, voilà, voilà .. et tout çà grâce à ce topic sur AdR qui a eu au moins le mérite d'attendre les années 1500 ....pour arriver sur terre

En effet, ce sermon ressemble beaucoup au livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR. Ces deux textes dressent les religions les uns contre les autres. Leur but est de former des fanatiques religieux.

[robin des bois]

En effet, ce sermon ressemble beaucoup au livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR. Ces deux textes dressent les religions les uns contre les autres. Leur but est de former des fanatiques religieux.

Ah quel sens de la répartie.... qui révèle un esprit subtil !!!!


Mais, le "catéchisme," actuellement professé au Vietnam, est très très loin du catéchisme de AdR ou de celui de la communauté catholique vietnamienne actuelle : convenez-en !!!
De plus selon moi, ce "catéchisme d'Etat" n'est pas piqué des vers ", sans compter qu'il est "assez hérétique" dans sa doctrine !!!...
au point que je ne suis pas sûr du tout qu'il plairait à l'Oncle Hô lui-même....
qui, dès 1921, se montrait aussi très pointu sur les questions religieuses, et plutot "fute fute " concernant son propre pays .

[dannyboy]

Ça c'est peut-être la vision dannyboy ou wikipédia vis-à-vis des croisades mais comme d'habitude c'est totalement dépourvu de rigueur historique et c'est du baratin n'ayant pour seul et unique fondement que les fantasmes de types qui n'ont jamais ouvert un bouquin d'histoire de leur vie.

Qu'on m'explique comment des types qui vont combattre dans un lointain pays étranger d'autres types dont la religion leur est totalement inconnue (ils pensent d'ailleurs que ce sont des païens) peuvent partir avec un esprit de confrontation avec une autre religion. Malheureusement, ils n'ont pas pu aller sur le site du guide du routard avant de partir et ne connaissent strictement rien de l'Islam... pas même l'existence de cette religion. .

la religion de ces « pays lointains » leur soit inconnue ou pas, ça n’a aucune importance. L’esprit des croisades est « Ma Religion d’abord, peu importe les autres religions ». Si l’on a appelé ces affrontements « des croisades » et non pas des « pèlerinages » c’est justement parce que ce n’étaient pas des pèlerinages.
La première croisade a permis au pape de réoccuper une partie des terres perdues lors de l'expansion arabe du IX^e siècle. Vous avez déjà vu des pèlerinages qui font gagner des territoires ?
La première croisade a également permis la fondation d'États latins (ou francs) en Orient. Des pèlerinages qui fondent des Etats ? Pas très logique tout ça.

"L'esprit des croisades" si une telle chose existe, c'est ce que j'ai indiqué plus haut et je pense que j'en sais un peu plus sur le sujet que les rigolos dont vous gobez le baratin sans émettre la réserve que l'on serait en droit d'attendre d'un esprit rigoureux. .

L’esprit des croisades est très loin de l’esprit de pèlerinage. C’est écrit dans wiki :

« l'ouverture de nouvelles cibles pour les croisades (Constantinople - 1204, Albigeois - 1209,…) a pour effet immédiat la diminution du nombre de croisés qui viennent en Orient : l'empire latin de Constantinople offre plus de domaines à acquérir que la Terre sainte… »

Alors encore une fois, c'est pas parce que ça sonne bien que c'est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l'Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n'a aucun fondement historique. .

Si ces croisés ont pu faire de tels sacrifices pour combattre les infidèles, c’est parce que quelqu’un les a formaté leurs cerveaux pour le faire (voir le discours du Pape cité per Robin). AdR a le profil de formateur, pas de croisé.