"une si jolie petite guerre" de Marcelino Truong

je peux dire que Marcellino Truong a une bonne mémoire car je (son ainé de quelques années) ne me rappelle pas du porte avion ni des expositions d’armes prises. Pourtant j’avais eu l’occasion de me promener maintes fois avec ma famille sur les quais de Bach Dang avec bien sûr pause obligée chez le traiteur Givral ! Quant aux Bren, BAR et autres M1, c’étaient bien les armes du FNL.
Par contre j’ai encore en mémoire le franchissement du mur du son des F 100 Super Sabre qui avait cassé tous les vitres de chez nous.
Bravo Mr Truong

Bonjour,

Je confirme, vu de mes propres yeux, les expositions d’armes prises, exposées sur le quai de Bến Bạch Đằng.

Hoang63

Et un nouvel article sur ce « bouquin » dans Asie-info :

Livre : Une si jolie guerre de Marcelino Truong | Asie Info

( je l’ai commandé ..disponible et livré courant semaine prochaine )

Voilà j’ai commencé la lecture de ce bouquin/BD

– qui est sous-titré Saïgon 1961-63 (cqfd : sans doute une suite à prévoir)

– un peu cher je trouve , mais un  » beau livre-objet » , et dejà plein de choses intéressantes .

M’intéressant aussi à cette » Histoire tragique »,
bien que je reconnaisse volontiers ne pas la connaitre en détail, et « surtout de l’Intérieur « , j’ai déjà noté certains passages que je vais citer essentiellement à l’attention des anciens de F-V , témoins directs de cette période (et généralement  » Historiens plus cools ») , pour avoir leur avis, SVP

(heu celui-des Jeunes Turcs de F-V , du genre « plus nationalistes que moi tu meurs » m’intéressent beaucoup moins : désolé )

– page 38 :

[ Dès 1954, un million d’habitants du nord-Vietnam , en majorité catholiques , fuient le régime communiste vers le Sud. On le sait maintenant, pour encourager, cet exode , des agents de la CIA attisaient la peur des rouges .

page 41

[A partir de 1959, l’insurrection comuniste(*)reprit dans le Sud. Des groupes de maquisards déterrèrent les armes cachées en 1954. Ils assassinaient les petits fonctionnaires gouvernementaux pour déstabiliser le régoime de Saïgon. Ils attaquaient les postes miltaires pour saisir les armes.
La répression fut sans pitié . on traqua les communistes du Sud. Une guillotine circula dans les provinces.

bon c’est tout pour le début ; si çà vous intéresse je continuerai à signaler ce qui m’intrigue ou ce que » je découvre « . Sinon j’arrête tout sans problème .

Mais alors surtout, hein on ne revient pas à Dien Bien Phu !!!!!
« Saigon 1961-63 » que c’est écrit en couverture ….

@robin des bois 151242 wrote:

En 1955, le Nord poursuivit sa réforme agraire, en imitant les modèles chinois et russe. Lors de parodies de procès, 15 000 propriétaires terriens furent exécutés. Des révoltes paysannes éclatèrent et 50 000 paysans furent mis à mort. Fin 1956, Hô Chi Minh s’excusa poliment pour les excès de la réforme agraire.

Comme les gens sont si naïfs ! Il est vrai que la réforme agraire a fait beaucoup de dégâts. Mais ces nombres de 15 000 et 50 000 mis à mort, est-ce que c’est les communistes ou les colonialistes qui les a établis ? Et, est-ce que le mec qui est l’auteur de ces chiffres était en personne surplace à ce moment-là pour comptabiliser les morts ?

PHT

@robin des bois 151242 wrote:

– page 38 :

….
En 1955, le Nord poursuivit sa réforme agraire, en imitant les modèles chinois et russe. Lors de parodies de procès, 15 000 propriétaires terriens furent exécutés. Des révoltes paysannes éclatèrent et 50 000 paysans furent mis à mort. Fin 1956, Hô Chi Minh s’excusa poliment pour les excès de la réforme agraire.

…

@Bao Nhân 151245 wrote:

Comme les gens sont si naïfs ! Il est vrai que la réforme agraire a fait beaucoup de dégâts. Mais ces nombres de 15 000 et 50 000 mis à mort, est-ce que c’est les communistes ou les colonialistes qui les a établis ? Et, est-ce que le mec qui est l’auteur de ces chiffres était en personne surplace à ce moment-là pour comptabiliser les morts ?

PHT

Bonjour RdB, Bao Nhân, et TLM,
On ne connaît pas le nombre exact des victimes de cette « Réforme Agraire », qui a commencé, semble-t-il, dès 1953 dans les zones « libérées ».
Mais je connais une victime de 1955 : ma grand-mère paternelle, qui fut lapidée, à genoux sur la grande place du village, suite au verdict du « tribunal populaire » local. Son crime : propriétaire de 3 sào (3600 m2) de rizière.
Mais c’est le passé, il faut l’oublier, et laisser travailler tranquillement les historiens quand les archives seront rendues publiques.
Dông Phong

@robin des bois 151242 wrote:

Pendant ce temps, 90 000 soldats qui avaient combattu les Français au Sud-Vietnam dans les rangs de l’armée communiste- le Viêt-Minh- se regroupèrent au Nord, abandonnant leurs familles, convaincus qu’ils rentreraient deux ans plus tard, lorsqu’auraient eu lieu les élections générales. En effet, le leader communiste Hô Chi Minh, auréolé du prestige de la victoire, était donné gagnant par la plupart des observateurs….

Pas seulement des soldats, et aussi pas seulement 90 000 ! En effet, parmi ceux qui ont rejoint le Nord, il y avait aussi des intellectuels et artistes. Et pour le nombre, déjà Le Duc Tho, lui seul, a organisé les voyages vers le Nord de 10 000 Vietnamiens originaires du Sud. Mais tout le monde sait qu’au Centre, les sympathisants du Viet-Minh étaient aussi assez nombreux, vu que beaucoup de grandes figures du Viet-Minh sont originaires de cette région. D’ailleurs, lors de mes vacances dans le coin ( Hue, Dan Nang, Hoi An, Da Lat ) il m’est arrivé de rencontrer des gens parlant avec l’accent de Hanoi. Mais, après notre conversation, j’ai vite compris qu’en fait, ils sont des descendants de ceux qui avaient rejoint le Nord et sont revenus dans leur région d’origine à la suite de la réunification.

@Bao Nhân 151245 wrote:

Comme les gens sont si naïfs ! Il est vrai que la réforme agraire a fait beaucoup de dégâts. Mais ces nombres de 15 000 et 50 000 mis à mort, est-ce que c’est les communistes ou les colonialistes qui les a établis ? Et, est-ce que le mec qui est l’auteur de ces chiffres était en personne surplace à ce moment-là pour comptabiliser les morts ?

PHT

Dans les années 60 ,un président Américain accusait le nord d’avoir fait 500 000 victimes avec sa réforme agraire. Aussitôt la Maison Blanche a rectifié en abaissant le chiffre à 50.000 en évoquant une erreur de frappe du texte présidentiel !
Chiffre qui circulait aussi parmi les observateurs internationaux qui étaient sur place pour superviser la partition du Vietnam.
J’avais à un moment dans mes fichiers ,un document de la CIA évaluant les victimes à autour de 50.000 aussi.

Mais on est bien loin des chiffres extravagants qui circulaient au siècle dernier.A comparer avec les chiffres chinois de 30 millions de morts pour la réforme agraire de Mao.

@Bao Nhân 151248 wrote:

Pas seulement des soldats, et aussi pas seulement 90 000 ! En effet, parmi ceux qui ont rejoint le Nord, il y avait aussi des intellectuels et artistes.

Bonsoir Bao Nhân,
C’est exact.
Parmi ceux-ci, il faut citer le célèbre poète Nguyễn Bính, qui a laissé femme et enfant au Sud, pour se « regrouper » dans le Nord avec d’autres maquisards, ses compagnons d’armes.
Mais très déçu par le régime en place, il rejoignit le groupe des intellectuels contestataires Nhân Văn – Giai Phẩm dès 1955.
Lire son poème si amer Tỉnh giấc chiêm bao / Se réveiller après le rêve (1956) sur ma page Il.
Dông Phong

PS : voir aussi sa courte biographie sur B

@Dông Phong 151261 wrote:

Bonsoir Bao Nhân,
C’est exact.

Je vous remercie pour vos réactions …que je n’ai pas l’intention de commenter, étant donné que je suis preneur d’informations venant des anciens de F-V qui ont été témoins de cette période .

Or donc, ce n’est pas parce que je n’ai pas l’intention de réagir à vos propos que je ne vous lirai pas avec le plus grand intérêt : et je vous en remercie par avance .

Je voudrais juste apporter une précison concernant Marcelino TRUONG, auteur de ce livre/BD :

– je suis très amateur de  » livres-témoignages  » sur les secteurs de l’Histoire que j’ai choisis de creuser

– j’ai été, et le suis encore, très amateur de B-D (j’ai ralenti pour des questions financières et par manque de place !!!) : je pourrais vous faire une dissert. sur les liens entre les 2 !!

La BD,  » lorsqu’elle est faite par des gens passionnés en Histoire , peut atteindre des buts pédagogiques incroyables et inespérés .
L’exercice est très difficile, je pense, car il oblige l’auteur à synthétiser sa pensée, à forcer le trait, et à faire un très gros effort pour faire passer ses idées-force .. de plus, il ne peut tout dire ..

Pour ma part , essayer de vous résumer un livre/BD , en  » shuntant toute la partie graphique (dessins et bulles ): ce n’est pas rendre service à son auteur et je m’en excuse.

Ceci dit, et si vous connaissez, je peux vous dire que les témoignages par BD de

– TARDI, sur la guerre 14-18

– SERA (franco-Khmer), dans sa trilogie sur les Khmers-rouges

sont des Bandes dessinées qui sortent de l’ordinaire .

Je suis très agréablement surpris par ce livre de Marcelino TRUONG (mère française, pere Vietnamien et diplomate du Sud-Vietnam du temps de DIEM).
Il m’intéresse et …en quelques pages, soulève des questions, m’apprend déjà plein de choses qui ne m’étaient pas venues à l’esprit ..etc

attendons de parcourir le bouquin en entier ..

@robin des bois 151262 wrote:

Je vous remercie pour vos réactions …que je n’ai pas l’intention de commenter, étant donné que je suis preneur d’informations venant des anciens de F-V qui ont été témoins de cette période .

Or donc, ce n’est pas parce que je n’ai pas l’intention de réagir à vos propos que je ne vous lirai pas avec le plus grand intérêt : et je vous en remercie par avance .

…

Bonsoir RdB,
Comme l’a écrit notre sage ami Christo dans un autre post récent, les Vietnamiens, du moins ceux qui ont reçu une certaine éducation traditionnelle, répugnent à parler d’eux-mêmes et, surtout, de leurs drames familiaux. Et nous avons tous connu des drames dus aux événements des 60 dernières années.
En outre, pour ceux qui témoignent, nous avons toujours en tête l’adage :

Nói có sách, mách có chứng.
Parler avec des livres, rapporter avec des preuves.

Cependant, il y a tellement de c…neries qui traînent sur Internet, en provenance de gens de tous bords.

Alors dont acte.
Dông Phong

@Dông Phong 151264 wrote:

Cependant, il y a tellement de c…neries qui traînent sur Internet, en provenance de gens de tous bords.

Alors dont acte.
Dông Phong

Ah, Wikipédia et internet ont bon dos ! C’est vrai , sur internet , des vérités cohabitent avec des c..neries. Certains utilisent internet quand ça les convient seulement …

D’autres Vietnamiens peuvent toujours discuter des choses qui fâchent en restant polis. Tout dépend de l’éducation des uns et des autres ,c’est vrai.

@Dông Phong 151261 wrote:

Bonsoir Bao Nhân,
C’est exact.
Parmi ceux-ci, il faut citer le célèbre poète Nguyễn Bính, qui a laissé femme et enfant au Sud, pour se « regrouper » dans le Nord avec d’autres maquisards, ses compagnons d’armes.
Mais très déçu par le régime en place, il rejoignit le groupe des intellectuels contestataires Nhân Văn – Giai Phẩm dès 1955.
Lire son poème si amer Tỉnh giấc chiêm bao / Se réveiller après le rêve (1956) sur ma page Il.
Dông Phong

PS : voir aussi sa courte biographie sur B

Sans oublier Thái Thị Liên, originqire de Saïgon, femme du poète Đặng Đình Hưng, un des membres du mouvement Nhân Văn Giải Phẩm et maman du pianiste Đặng Thái Sơn, lauréat du concours Chopin (Varsovie 1980).

Concernant la tragédie qui a frappé le mouvement Nhân Văn Giải Phẩm, alors sachant qu’à l’époque, on était encore dans le Vietnam combattant, dont le but suprême étant de réunifier notre pays en commençant par chasser les armées étrangères et purger notre pays de tout élément censé être nuisible à notre entité nationale. Or, dans une pareille situation, il n’est pas question de s’adonner aux activités oisives, comme les différentes formes d’arts et littératures ne contribuant point à l’effort pour cette noble cause. Enfin, le communisme n’était qu’un moyen pour y parvenir.

Personnellement, j’ai un vieux copain qui faisait partie de cette mouvement et habite encore aujourd’hui à Hanoi. Il doit avoir l’âge de Nguyễn Chí Thiện.

Thái Thị Liên

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Thái Thị Liên (4 tháng 8 năm 1918 tại Chợ Lớn, Sài Gòn) là một nghệ sĩ dương cầm. Bà là một trong những nữ danh cầm đầu tiên của Việt Nam^[1] và là người thầy của nhiều nghệ sĩ dương cầm nổi tiếng.
[TABLE= »class: toc »]
[TR]
[TD]

Mục lục

URL= »http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A1i_Th%E1%BB%8B_Li%C3%AAn# »]ẩn[/URL

• 1 Tuổi trẻ
• 2 Gia đình
• 3 Xem thêm
• 4 Chú thích
• 5 Tham khảo

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
URL= »http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A1i_Th%E1%BB%8B_Li%C3%AAn&action=edit&section=1&editintro=B%E1%BA%A3n_m%E1%BA%ABu:BLP_editintro »]sửa[/URLTuổi trẻ

Bà sinh ra trong một gia đình có 7 anh chị em, cha bà là một kỹ sư trí thức Tây học quốc tịch Pháp. Ngay từ năm 4 tuổi, bà đã học piano. Anh trai bà là luật sư Thái Văn Lung đã bị quân Pháp giết vào năm 1946. Sau đó, năm 1946, bà sang Pháp để du học và thi đỗ vào Conservatoire de Paris.
URL= »http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A1i_Th%E1%BB%8B_Li%C3%AAn&action=edit&section=2&editintro=B%E1%BA%A3n_m%E1%BA%ABu:BLP_editintro »]sửa[/URLGia đình

Cuộc hôn nhân lần thứ nhất của bà được gia đình giàn xếp và không tồn tại lâu.^[2] Sau khi chiến tranh bùng nổ giữa Việt Nam và Pháp, bà qua Pháp học tập. Tại Pháp bà đã xin gia nhập vào Liên đoàn Phụ nữ Dân chủ thế giới và từ đó được gặp và kết hôn với ông Trần Ngọc Danh (em ruột Tổng bí thư Trần Phú) lúc đó là Trưởng phái đoàn đại diện của Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Năm 1948, bà và chồng chuyển đến sống tại Praha (Tiệp Khắc). Bà theo học và trở thành một trong những người Việt Nam đầu tiên có bằng đại học tại Nhạc viện Praha.
Năm 1951, sau khi mới sinh cô con gái đầu lòng là Trần Thu Hà (1949-), bà cùng chồng về sống tại chiến khu Việt Bắc. Bà dạy ký xướng âm cho các đoàn văn nghệ, đôi khi chỉ huy dàn hợp xướng. Ông Trần Ngọc Danh bị ho lao mà chết trong rừng trong lúc bà mang thai người con thứ hai là Trần Thanh Bình.^[2]
Sau ngày thống nhất, bà cùng Đội Hợp xướng Hòa Bình do nhạc sĩ Lưu Hữu Phước dẫn đầu đã sang Thượng Hải – Trung Quốc thu thanh những đĩa nhạc đầu tiên của Việt Nam. Năm 1955, bà cùng với Tạ Phước, Lê Yên, Tô Vũ, Vũ Tuấn Đức, Doãn Mẫn, Lều Thọ Hợp là 7 người có công lập nên Trường Âm nhạc Việt Nam (sau này là Nhạc viện Hà Nội). Bà trở thành chủ nhiệm khoa piano đầu tiên của Nhạc viện và giữ cương vị này cho đến năm 1980. Bà cũng là một trong những nghệ sĩ đầu tiên về công tác tại Đoàn Ca múa Nhân dân Trung ương (tiền thân của Nhà hát ca múa nhạc Viêt Nam).
Bà kết hôn lần thứ ba với nhạc sĩ – thi sĩ Đặng Đình Hưng. Năm 1958, chồng bà do liên quan đến vụ án Nhân văn – Giai phẩm trong lúc bà mang thai người con thứ ba – Đặng Thái Sơn – nên sau đó gia đình bà đã rơi vào hoàn cảnh rất cực khổ. Bà đã phải vất vả một mình nuôi dạy 3 người con và người con riêng của chồng – Đặng Hồng Quang sau này là nhà báo với bút danh Hồng Thanh Quang. Sau này cả Trần Thu Hà, Đặng Thái Sơn đều trở thành nghệ sĩ piano; Trần Thu Hà là giáo sư, nhà giáo nhân dân, nghệ sĩ nhân dân, nguyên giám đốc Nhạc viện Hà Nội; Đặng Thái Sơn đã đạt giải nhất cuộc thi piano quốc tế Chopin và trở thành nghệ sĩ dương cầm nổi tiếng ở cả trong lẫn ngoài nước.
Người con thứ hai của bà – Trần Thanh Bình – là một kiến trúc sư và hiện là Viện trưởng Viện Nghiên cứu thiết kế trường học của Bộ Giáo dục Đào tạo Việt Nam.
Thái Thị Liên là người đã dạy dỗ nhiều nghệ sĩ, nhạc sĩ nổi tiếng. Bà đã được phong tặng danh hiệu Nghệ sĩ ưu tú và Nhà giáo nhân dân.
Bà nhập quốc tịch Canada từ năm 1995 và hiện sống với con trai Đặng Thái Sơn tại Canada.
Xem thêm

• Đặng Thái Sơn
• Trần Bạch Thu Hà

URL= »http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A1i_Th%E1%BB%8B_Li%C3%AAn&action=edit&section=4&editintro=B%E1%BA%A3n_m%E1%BA%ABu:BLP_editintro »]sửa[/URLChú thích

• ^ VietNamNet, Nghệ sĩ nhân dân Đặng Thái Sơn: Con người của những « thanh âm »
• ^ ^{a b} Mark Swed, “The force behind Vietnam’s classical music tradition: Madame Thai Thi Lien”, Los Angeles Times, 26 tháng 12 năm 2010. Truy cập 21 tháng 3 năm 2011.

URL= »http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A1i_Th%E1%BB%8B_Li%C3%AAn&action=edit&section=5&editintro=B%E1%BA%A3n_m%E1%BA%ABu:BLP_editintro »]sửa[/URLTham khảo

• Nghệ sĩ Thái Thị Liên – nơi sinh thành của những giấc mơ
• Nhầm lẫn liên quan tới Nghệ sĩ Ưu tú Thái Thị Liên, cache

Mon đồng hương, Lê Đức Thọ, poète guerrier et diplomate, explique ici la raison pour laquelle il a refusé le prix Nobel.
Malgré un planning très surchargé, il a tout de même trouvé le temps pour composer de la poésie, et en a fait publié un recueil.

@Bao Nhân 151289 wrote:

Concernant la tragédie qui a frappé le mouvement Nhân Văn Giải Phẩm, alors sachant qu’à l’époque, on était encore dans le Vietnam combattant, dont le but suprême étant de réunifier notre pays en commençant par chasser les armées étrangères et purger notre pays de tout élément censé être nuisible à notre entité nationale. Or, dans une telle situation, il n’est pas question de se permettre de s’adonner toute activité oisive, comme les différentes formes d’arts et littératures ne contribuant point à l’effort pour cette noble cause. Enfin, le communisme n’était qu’un moyen pour y parvenir.

_ le VN à l’époque était menacé de génocide par les USA
TRIBUNAL RUSSELL _ STOCKHOLM 1967 GENOCIDE AU VIETNAM _ J Paul SARTRE
[ Extrait des minutes du Tribunal Russell sur le VN ]
http://www.vietnamese-american.org/BertrandRussell.pdf
GENOCIDES COLONIAUX
Malgré leur supériorité complète au point de vue des armes ,les troupes coloniales ont du s’imposer par la terreur et des massacres répétés. Ces massacres avaient toutes les caractéristiques d’un génocide: ils impliquent la destruction d’«une partie du groupe indigène (ethnique, nationale, religieuse) pour terroriser le reste et briser la structure sociale locale .Après que les Français eurent fait un bain de sang de l’Algérie au cours du siècle dernier, ils ont imposé à cette société tribale – où chaque communauté possède ses propres terres indivisibles – le Code Civil qui est la juridiction bourgeoise en ce qui concerne le partage des biens hérités. Ainsi on a systématiquement détruit la structure économique du pays. La terre passa bientôt des tribus paysannes dans les mains des marchands venus de France. En fait, la colonisation ne fut pas seulement une simple conquête – comme ce fut le cas en 1870 lorsque l’Allemagne a annexé l’Alsace-Lorraine – c’est nécessairement un génocide culturel. On ne peut pas coloniser sans détruire systématiquement le caractère particulier des indigènes, en même temps, leur refusant le droit de l’intégration avec la mère patrie et de bénéficier de ses avantages. Le colonialisme est en effet un système: la colonie vend des matières premières et des denrées alimentaires à un prix favorable à la puissance coloniale qui vend des biens industriels au prix du marché mondial. Cette méthode particulière d’échanges ne peut être établie que lorsque la main-d’œuvre indigène est forcée de travailler pour des salaires de misère. Il s’ensuit naturellement que les colonisés perdent leur identité nationale, leur culture, , leurs coutumes, et parfois même leur langue ou leur écriture, et vivent dans la misère comme des ombres et constamment confrontés à leur statut de sous-humanité et de déchéance. Pourtant, leur valeur en tant que main-d’œuvre quasi -gratuite les protège dans une certaine mesure contre le génocide.
La nature des guerres coloniales a été transformée après la Seconde Guerre mondiale. Grâce à la participation de toute la population, la guerre populaire neutralise la guerre coloniale classique. Contre les partisans soutenus par toute la population, les armées coloniales sont impuissantes. Ils n’ont qu’un seul moyen d’échapper au harcèlement incessant qui les démoralise et les pousse vers une situation comme Diên Biên Phu: il s’agit d’éliminer la population civile. Contre l’unité de tout un peuple qui se joue d’une armée conventionnelle, la seule stratégie anti-guérilla qui serait efficace est la destruction de ce peuple que ce soit des combattants , des civils, des femmes ou des enfants. La torture et le génocide ont été les ripostes des colonialistes à la révolte des indigènes. Et cette réponse, le génocide, comme nous le savons aujourd’hui, est inefficace si elle n’est pas définitive et totale. Une population politisée, déterminée, unie derrière son armée de partisans ne se laisse pas intimider , comme du temps de l’apogée du colonialisme, par des massacres »infligés comme des leçons» (ex : bombardement de Hai phong ) . Au contraire, cela ne fera qu’accroître sa haine. Susciter la peur ne marche plus, il faut liquider physiquement tout un peuple.Mais ce génocide n’est pas possible sans en même temps détruire l’économie coloniale et le système colonial . C’est parce qu’ils étaient incapables de surmonter cette contradiction , de liquider la population algérienne et parce qu’ils ne se sont pas intégrés au pays que les Français ont perdu la guerre d’Algérie. La panique gagna les colons, les puissances coloniales se lassèrent de gaspiller de la main-d’œuvre et de l’argent dans un conflit sans solution, les masses en métropole finirent par s’opposer à la poursuite de ces guerres barbares. Les colonies finissent par devenir des États indépendants. La contradiction qui a donné la victoire du FLN en Algérie était typique de l’époque .
Le génocide total comme fondement de la stratégie anti-guérilla:
Les Etats-Unis, contrairement aux Français, n’ont pas d’intérêts économiques au Vietnam. Parce que les États-Unis ne mènent pas la guerre pour des raisons économiques directes, ils n’excluent pas de mettre un terme à cette guerre par la stratégie ultime de génocide.
Les Américains ont deux objectifs:
1 °) Récemment, Dean Rusk ministre des Affaires Etrangères US a déclaré: «Nous nous défendons. » Ce n’est plus pour Diem, l’allié en danger, ou pour Thiêu ou Ky qu’ils sont venus à la rescousse. Ce sont les États-Unis qui sont en danger à Saigon. Cela signifie que leur premier objectif est militaire: il est d’encercler la Chine communiste, le principal obstacle à leur expansionnisme. Ainsi, ils ne laisseront pas échapper l’Asie du Sud-Est . L’Amérique a mis ses hommes au pouvoir en Thaïlande, il contrôle une partie du Laos et menace d’envahir le Cambodge. Mais ces conquêtes ne serviraient à rien si les Etats-Unis doivent faire face à un Vietnam libre avec 31 M de gens unis. C’est pourquoi les chefs militaires parlent souvent de «positions clés». Et que Dean Rusk dit, avec un humour inconscient, que les forces armées des États-Unis se battent au Vietnam »afin d’éviter une troisième guerre mondiale». Soit cette phrase n’a pas de sens du tout, ou elle doit être comprise comme signifiant «pour remporter une troisième guerre mondiale «
2 °) Le second objectif est d’ordre psychologique. Le Général Westmoreland l’a défini en ces termes en Octobre 1966: «Nous faisons la guerre au Vietnam pour montrer que la guérilla ne paie pas. La phrase de Westmoreland doit être expliquée. C’est à d’autres peuples qu’ils veulent prouver que la guérilla ne paie pas: toutes les nations exploitées et opprimées qui pourraient être tentées de se libérer du joug yankee en menant la guerre pour la liberté et contre leurs propres pseudo-gouvernements. Tout cela est conçu comme un exemple pour l’Amérique latine et le monde entier sous-développé, cette guerre est avant tout une mise en garde à l’adresse de trois et peut-être quatre continents . Il est préférable de mettre en garde: la soumission ou la liquidation totale.
Donc, ce génocide en cours est un avertissement pour toute l’humanité, 6% de l’humanité espère sans trop de frais contrôler le solde de 94 pour cent. À ce stade de notre discussion, trois faits se dégagent: (1) le gouvernement américain veut faire un exemple, (2) cela peut être réalisé par la liquidation de tout un peuple et l’établissement d’ une Pax Americana sur un désert vietnamien; (3)les Etats-Unis doivent réaliser au moins partiellement cette extermination.
(.. )Au Sud-VN, voilà la situation: les villages sont brûlés, la population doit subir des bombardements massifs et délibérément meurtriers, les bovins sont abattus , la végétation est détruite par les défoliants, ruinée par des poisons toxiques, les mitrailleuses tirent au hasard, et partout il y a meurtre, viol et pillage. C’est un génocide dans son sens le plus rigoureux de l’extermination massive. Quel est l’autre choix? Que doit faire le peuple vietnamien pour échapper à cette mort atroce? Rejoindre les forces armées américaines ou celles de Saigon, ou se laisser enfermer dans des hameaux stratégiques ou dans ces «villages nouvelle vie» , deux noms pour camps de concentration. Ils sont entourés de fils de fer barbelés. Les besoins les plus élémentaires sont ignorées. Il y a sous-alimentation chronique et manque complet d’hygiène . Les prisonniers sont entassés dans des tentes ou des huttes primitives où ils étouffent. La structure sociale est détruite. Ces malheureux ne sont pas même des esclaves (la condition servile des Noirs américains n’a pas étouffé leur propre culture profonde), ce groupe est réduit à l’état d’un appendice, à la pire des vies végétatives. C’est le lot d’un tiers de la population du Sud Vietnam. C’est le genre de génocide condamné par la Convention de 1948
(… ) Est-ce différent dans le Nord? Il s’agit d’extermination: non seulement le risque de mort au quotidien, mais aussi la destruction systématique du système économique, des canaux d’irrigation, des usines desquelles «il ne doit pas rester une brique laissée sur une autre brique », les attaques délibérées contre la population civile , et en particulier en ville , à la campagne, la destruction des hôpitaux, des écoles, des lieux de culte, une tentative d’ anéantir les acquis de vingt ans de socialisme
Alors que les forces armées des Etats-Unis pénètrent plus profondément au Vietnam, en intensifiant les massacres et les bombardements, en essayant de dominer le Laos et gardant l’intention d’envahir le Cambodge, il ne fait aucun doute que le gouvernement des États-Unis en dépit de toutes les dénégations hypocrites a opté pour le génocide. L’intention est évidente d’après les faits. Et il ne peut être que prémédité. Il est possible que dans le passé, un génocide ait été commis dans le feu de l’action au milieu des conflits tribaux ou féodaux. Le génocide antiguérilla cependant est un produit de notre temps qui passe nécessairement par une organisation administrative, des bases militaires, des complices (à distance) et un budget approprié ; il doit être réfléchi et planifié longtemps à l’avance .
Une preuve en est le refus du gouvernement des États-Unis de ratifier la Convention de Genève sur le génocide. Cela ne signifie pas que, depuis 1948, les Américains ont l’intention d’exterminer des peuples entiers, mais que, selon sa propre déclaration, la Convention aurait été en contradiction avec la législation interne de nombreux États américains. En d’autres termes, les dirigeants actuels se considèrent sans obstacles moraux aujourd’hui au Vietnam , grâce au racisme anti-Noirs de leurs concitoyens du Sud des EU
Les guerres coloniales ont été menées sans crainte de représailles, mais les intérêts coloniaux ont limité le génocide.
L’Amérique est coupable de poursuivre et d’intensifier la guerre, bien que chacun de ses dirigeants comprend encore mieux tous les jours grâce aux rapports des chefs militaires que la seule façon de gagner est de débarrasser le Vietnam de tous les Vietnamiens.
Ce choix génocidaire se propage à toute l’humanité, en s’ajoutant au chantage d’une guerre atomique. Ce crime est perpétré sous nos yeux tous les jours car les Américains tentent d’asservir , c’est toute l’humanité entière
_ à propos de la réforme agraire , consulter l’étude réalisée en 1960 Persée . Cette réforme est présentée sous des aspects presque idylliques .Il est reconnu des fautes graves mais on glisse un peu là dessus . Globalement , la réforme a un bilan très positif : avant , du temps de la colonisation ,c’était la misère , la disette quasi permanente pour les paysans,c’.à d. 90 % de la population .En 1960 , tout le monde mangeait à sa faim ,le Nord VN exportait même des céréales . La réforme a sorti de la misère une large majorité du prolétariat paysan .
Les nostalgiques du bon vieux temps se focalisent sur les mauvais aspects

@HAN VIËT 151294 wrote:

_ à propos de la réforme agraire, consulter l’étude réalisée en 1960 Persée . Cette réforme est présentée sous des aspects presque idylliques .Il est reconnu des fautes graves mais on glisse un peu là dessus . Globalement , la réforme a un bilan très positif : avant , du temps de la colonisation ,c’était la misère , la disette quasi permanente pour les paysans,c’.à d. 90 % de la population .En 1960 , tout le monde mangeait à sa faim ,le Nord VN exportait même des céréales . La réforme a sorti de la misère une large majorité du prolétariat paysan .
Les nostalgiques du bon vieux temps se focalisent sur les mauvais aspects

Mais de toute façon, qu’est-ce qu’on peut demander plus avec les gens venus directement des champs de bataille et sans aucune expérience en affaires politique, sociale et économique qui ont pris, pour la première fois, le commande d’un pays exsangue par des années de guerres et dont la grande partie de la population étant analphabète, et encore, sans parler de la grande famine qui s’est à peine terminée, juste avant que la guerre soit commencée.

@Bao Nhân 151295 wrote:

Mais de toute façon, qu’est-ce qu’on peut demander plus avec les gens venus directement des champs de bataille et sans aucune expérience en affaires politique, sociale et économique qui ont pris, pour la première fois, le commande d’un pays exsangue par des années de guerres et dont la grande partie de la population étant analphabète, et encore, sans parler de la grande famine qui s’est à peine terminée, juste avant que la guerre soit commencée.

Une constante que peu de gens ont en mémoire quand ils comparent le Vietnam avec des pays industrialisés.
Un autre fait remarquable c’est que certains qui critiquent le Vietnam communiste refusent d’évoquer la république du Sud Vietnam !

_ [ En 1955, le Nord poursuivit sa réforme agraire, en imitant les modèles chinois et russe. Lors de parodies de procès, 15 000 propriétaires terriens furent exécutés. Des révoltes paysannes éclatèrent et 50 000 paysans furent mis à mort. Fin 1956, Hô Chi Minh s’excusa poliment pour les excès de la réforme agraire. ]
L’extrait donne l’impression qu’après Dien biên Phu et Genève le gouvernement VN a déclaré la guerre aux paysans avec la réforme agraire , qu’il a organisé des exécutions dont le principal but est de terroriser les paysans ; alors que ce sont les principaux bénéficiaires de la réforme . Les chiffres des victimes sont complètement exagérés , les fautes graves commises l’ont été par des cadres trop zélés ou dus à des règlements de comptes incontrôlés .
_ Les  » massacres  » de la réforme agraire font partie des exagérations ou inventions propagandistiques des zuniens comme les massacres de Huê
Lire Counter-Revolutionary Violence: Bloodbaths in Fact and Propaganda
Les victimes de Huê’ ont été touchées au cours de combats mais surtout victimes des bombardements US sauvages qui ont détruit aussi
80 % des habitations .Les zuniens sont spécialistes de ces  » canards « ,pour dépeindre les communistes VN comme des assassins de masse , assoiffés de sang . D’après cet article , au contraire , les VN tout au long de la lutte contre les Français et les zuniens ont privilégié la lutte politique ( organisation, encadrement , mobilisation de la population en vue de la résistance à long terme ) et utilisé la violence en deuxième ligne par des assassinats ciblés de fonctionnaires du côté adverse en plus bien sûr des attaques contre les troupes ennemies mais jamais de massacres aveugles comme les Américains envers les paysans sud VN . Avant 1975 ,les zuniens avaient averti qu’en cas de victoire des communistes VN , il y aurait des fleuves de sang .
Ils sont forts , ils ont presque réussi à faire oublier leur conduite génocidaire contre les sud VN et les Cambodgiens et le nombre effarant des victimes par rapport à celles de la réforme agraire et de Huê’
_ à propos du procès des Khmers rouges et de Deuch , on a mis en avant , gonflé les assassinats de Tuol Sleng en oubliant de signaler qu’ils ont ciblé surtout des Khmers rouges dissidents

@HAN VIËT 151357 wrote:

_
_ à propos du procès des Khmers rouges et de Deuch , on a mis en avant , gonflé les assassinats de Tuol Sleng en oubliant de signaler qu’ils ont ciblé surtout des Khmers rouges dissidents

Bonjour à vous

On ne peut pas dire que celà vous gêne vraiment beaucoup de « seriner » un refrain trop bien rôdé :

moi , je « constate » simplement ….

– et dans le constat , il y a notamment ceci :

parmi les 14 500 et quelques dossiers d’aveux écrits par les victimes exécutées à TUOL Sleng –
(mais il y a des victimes de TUOL Sleng qui n’ont pu écrire d’aveux, et pour cause .. les bébés et les enfants par exemple),
il y a au minimum 440 dossiers de Vietnamiens : certainement des « Khmers rouges dissidents « !!!

– quant à la réforme agraire de l’oncle Hô : oui ou non a-t-il présenté publiquement ses excuses au peuple Vietnamien ?

C’est pourtant pas très difficile de recouper ce fait historique ….

ps : et ces remarques ne préjugent en rien du rôle des USA lors de la « guerre du Vietnam »,
que ce soit sur le sol du Vietnam, du Cambodge ou du Laos : j’en suis parfaitement conscient .

@ngjm95 151306 wrote:

Un autre fait remarquable c’est que certains qui critiquent le Vietnam communiste refusent d’évoquer la république du Sud Vietnam !

Marcelino TRUONG avait juste fini de « crayonner son livre-BD » quand son père est décédé.
Celui-ci était diplomate de la République du Sud-Vietnam et, de 61 à 63, il était aussi l’interprète officiel (anglais et français, semble-t-il) du président NGO Dinh Diêm.

A partir de la page 267, voici les textes mis dans la bouche de ce père et de son fils par l’auteur de la BD :
Saint Malo, octobre 2011

– Khanh (le père) :
Notre désir de vivre dans un pays non-communiste était légitime .

– Marcelino (le fils)
Oui, mais il faut reconnaitre que nous avons fait usage d’une débauche obscène de violence

– Khanh :
Les Américains ont voulu prendre les choses en main, croyant faire mieux que nous. et avec leur puissance …

– Marcelino :
Ils ont mené la guerre des riches. C’est la tentation de tout pays développé : employer la technologie pour économiser ses hommes

– page 268 : Marcelino :
Nous aurions dû nous débrouiller seuls, avec les armes américaines mais sans les hommes, comme le faisait les communistes. L’URSS et la Chine fournissaient le matériel, le PCVN apportant la main d’oeuvre.

– Khanh :
Nous n’aurions pas tenu longtemps, car nous étions bien moins endurcis et disciplinés que le communistes. Mais il y aurait eu moins de morts.

page 269
-Khanh :
N’oublie pas que la révolution communiste promettait l’indépendance, la Justice, le partage des terres.
Crédo irrésistible que les souffrances endurées- en un mot le maryre- sanctifient

ps : je crois utile de rappeler que ces textes ne sont pas de moi, mais constituent le message final de cette BD : « Une si jolie petite guerre « 

@robin des bois 151371 wrote:

Marcelino TRUONG avait juste fini de « crayonner son livre-BD » quand son père est décédé.
Celui-ci était diplomate de la République du Sud-Vietnam et, de 61 à 63, il était aussi l’interprète officiel (anglais et français, semble-t-il) du président NGO Dinh Diêm.

A partir de la page 267, voici les textes mis dans la bouche de ce père et de son fils par l’auteur de la BD :
Saint Malo, octobre 2011

– Khanh (le père) :
Notre désir de vivre dans un pays non-communiste était légitime .

– Marcelino (le fils)
Oui, mais il faut reconnaitre que nous avons fait usage d’une débauche obscène de violence

– Khanh :
Les Américains ont voulu prendre les choses en main, croyant faire mieux que nous. et avec leur puissance …

page 269
-Khanh :
N’oublie pas que la révolution communiste promettait l’indépendance, la Justice, le partage des terres.
Crédo irrésistible que les souffrances endurées- en un mot le maryre- sanctifient

ps : je crois utile de rappeler que ces textes ne sont pas de moi, mais constituent le message final de cette BD : « Une si jolie petite guerre « 

A comparer avec la réalité du terrain.

Les réformes agraires dans le Nord… et dans le Sud

700 000 de victimes selon le gouvernement du Sud, 500 000 selon un président US ou bien 50 000 selon la plus part des observateurs internationaux au passif des communistes du Nord ?
Combien dans le Sud? Au profit de qui essentiellement ? Certainement pas aux ouvriers agricoles !Il est remarquable que personne n’en parle alors que ce fut un échec total.

Le massacre de Hue
Il est intéressant de savoir que la découverte des fosses communes et la propagation des informations étaient le fait uniquement des autorités de Saigon et des Etats_Unis . L’article Han Viet montre les doutes de la presse internationale sur les accusations d’ exécutions massives de la part des forces communistes. Ce seraient plutôt des victimes des bombardements américains et de batailles farouches pour la reconquête de Hue.

« The supporting evidence on the mass graves of alleged massacre victims came belatedly, strictly from official sources, . The numbers game obscures the fact that very large numbers of civilians were killed in the U.S.-Saigon recapture of Hue by the massive and indiscriminate use of firepower. David Douglas Duncan, the famous combat photographer, says of the recapture, that it was « a total effort to root out and kill every enemy soldier. The mind reels at the carnage, cost, and ruthlessness of it all. » ^[211] Townsend Hoopes, who had special access to information as a high DOD official, states that in the recapture effort 80% of the buildings were reduced to rubble, and that « in the smashed ruins lay 2,000 dead civilians…. » ^[212] This number exceeds the highest estimates of NLF-DRV killings, including official ones, that are not demonstrable propaganda fabrications. »

A noter les premières impressions du ministre de la santé de Thieu en visite sur les lieux. le général médecin Tran disait que les blessures mortelles ne sont pas celles qu’on trouve dans les exécutions.

Voilà pourquoi il est préférable pour certains de ne pas évoquer la république du Sud Vietnam !

Régime de Thieu

Il se caractérise par une violence extrême vis à vis des ses opposants. Certains journalistes étrangers n’hésitent pas à l’assimiler au fascisme allemand. Arrestations massives et arbitraires suivies de tortures sous le couvert bienfaisant des Etats_Unis car ce n’étaient que des « communistes »!

With American « know-how » placed in the hands of the most fanatic and vicious elements of the dying old order in South Vietnam, the modes and scope of torture and systematic police violence in the Thieu state bear comparison with anything Europe produced during the heyday of fascism. (There are no crematoria in South Vietnam, but methods of torture there are more refined and more broadly employed; even Hitler did not engage in crop defoliation or wholesale bombing and forced transfer of a large part of his own agrarian population.) Electrical and water torture, the ripping out of fingernails, enforced drinking of solutions of powdered lime, the driving of nails into prisoners’ _ bones (kneecaps or ankles), beatings ending in death, have become standard operating procedure in the Thieu prisons. ^[223

The degeneration of this state is so extreme, however, that a great many subjects of police terror are essentially « random » victims – brutalized as a matter of course once they have fallen into police hands (as in the dragnet seizures described by Uhl above).

[FONT=&amp]We have already quoted former military intelligence officer Michael Uhi, who pointed out several years ago that large numbers of detainees, the majority women and children, are « captured » in repeated dragnet operations, « and whatever looked good in the catch, regardless of evidence, was classified as VCI… Not only was there no due process » applied to these prisoners, « fully all the detainees were brutalized and many were literally tortured. » [/FONT][FONT=&amp]^[229][/FONT][FONT=&amp] In 1972 arrests were proceeding at an estimated rate of 14,000 to 15,000 persons per month[/FONT]

Non ,elle n’est si jolie cette petite guerre !

@robin des bois 151371 wrote:

Marcelino TRUONG avait juste fini de « crayonner son livre-BD » quand son père est décédé.
Celui-ci était diplomate de la République du Sud-Vietnam et, de 61 à 63, il était aussi l’interprète officiel (anglais et français, semble-t-il) du président NGO Dinh Diêm.

Comme son homologue du Nord, le président Ngô Đình Diệm parle parfaitement anglais et français.

PHT

@robin des bois 151371 wrote:

page 269
-Khanh :
N’oublie pas que la révolution communiste promettait l’indépendance, la Justice, le partage des terres.
Crédo irrésistible que les souffrances endurées- en un mot le maryre- sanctifient

Oui, c’est exactement ça ! Les communistes ont promis l’indépendance, la Justice, le partage des terres, sans quoi il n’y aura point de bonheur. Tandis que leurs adversaires ont dit au peuple : il ne faut jamais croire à ce que disaient les communistes, et soyez contents de votre situation car vous êtes déjà dans le bonheur et dans le pays qui a choisi le camp de la démocratie et de la liberté.

Oui, pour une partie des gens issus du milieu bourgeois et des gosses de hautes fonctionnaires*, le bonheur était réel. Mais par contre, ceux vivant dans le misère, alors leur bonheur à eux, c’est dans la promesse.

* Je dit : « une partie des gens issus du milieu bourgeois et des gosses de hautes fonctionnaires », parce qu’il y a eu aussi des bourgeois et membres des familles de hautes fonctionnaires qui ont pris le parti du camp adverse.

@Bao Nhân 151375 wrote:

…
* Je dit : « une partie des gens issus du milieu bourgeois et des gosses de hautes fonctionnaires », parce qu’il y a eu aussi des bourgeois et membres des familles de hautes fonctionnaires qui ont pris le parti du camp adverse.

Bonjour Bao Nhân et TLM,
C’est exact !
Il y avait même des membres de la famille impériale, comme le Pr. Tôn Thất Tùng :

Giáo sư Bác sĩ Tôn Thất Tùng (1912–1982) là một bác sĩ nổi tiếng ở Việt Nam và thế giới trong lĩnh vực gan và giải phẫu gan. Ông được phong tặng danh hiệu Anh hùng Lao động, Viện sĩ Viện Hàn lâm Y học Liên Xô. Ông còn là một giáo sư, đào tạo ra nhiều thế hệ bác sĩ tài năng tạiTrường Đại học Y Hà Nội. Ông còn giữ cương vị Thứ trưởng Bộ Y tế Việt Nam Dân chủ Cộng hòa.
Source : Ici

Traduction :
Le Professeur Docteur Tôn Thất Tùng (1912-1982) était un médecin ayant une grande réputation au Viêt Nam et dans le monde entier dans les domaines du foie et de la chirurgie du foie. Il reçut le titre de Héros du Travail, et était membre de l’Académie de Médecine de l’Union Soviétique*. Il était en outre un professeur qui a formé de nombreuses générations de médecins talentueux à la Faculté de Médecine de Hanoi. Il occupait aussi le poste de Sous-ministre de la Santé de la République Démocratique du Viêt Nam.

Dông Phong

* PS : Et de Paris aussi, ainsi que de la Société de chirurgie de Lyon.

Ah, les promesses des uns et des autres pour qu’on les aide à accéder au pouvoir !:petard:

@Bao Nhân 151374 wrote:

Comme son homologue du Nord, le président Ngô Đình Diệm parle parfaitement anglais et français.

PHT

C’est celà … et moi je ne suis ni Vietnamien, ni « ultra -nationaliste ».. ..
CQFD : « je n’y connais donc rien et mes propos sont douteux « .

Pourtant je crois savoir lire .. et j’ai tendance à « faire confiance » à ce qui est écrit , » surtout si cela me parait relever d’une « démarche honnête intellectuellement parlant » :

– page 54 :

[Le nouveau poste de papa n’était pas encore précisé, mais le président DIEM le convoquait souvent au palais de l’Indépendance lorsqu’il avait besoin d’un interprète. En général le président appelait en personne ]

page 64

[ Papa se rendait tous les jours au palais de l’Indépendance, car le président DIEM devait être secondé par un interprète pour les entretiens avec des interlocuteurs anglophones.
….Cette femme est la photographe Dickey Chapelle, qui fut tuée en 1965 au cours d’une opération militaire .

Papa fut ensuite nommé directeur de l’agence Vietnam-Presse ]

page 128

[Le poste de notre père lui donnait droit à une 403 noire de fonction .
…..
Sa journée commençait au palais présidentiel, car il était aussi l’interprète attitré du président.
Hommes d’Etat, militaires, journalistes, ecclésiastiques venaient prendre le pouls du régime et prodiguer leurs conseils.
Diem comprenait l’anglais, mais préférait que ses propos soient traduits fidèlement.
J’interroge beaucoup mon père sur cette époque.

– (Le fils) : Pas trop difficile de traduire les propos du président ?
– (le père) : Non, je connaissais son laïus par coeur . ]

@robin des bois 151242 wrote:

j’ai déjà noté certains passages que je vais citer essentiellement à l’attention des anciens de F-V , témoins directs de cette période (et généralement  » Historiens plus cools ») , pour avoir leur avis, SVP
(heu celui-des Jeunes Turcs de F-V , du genre « plus nationalistes que moi tu meurs » m’intéressent beaucoup moins : désolé

Quote RdB: »C’est celà … et moi je ne suis ni Vietnamien, ni « ultra -nationaliste ».. .. »

L’ami RdB aime bien classer les gens ! « Plus nationalistes que moi tu meurs », »Ultra-nationaliste »
Ah, cette envie irrésistible de certains à vouloir classer les gens. ça fait remonter les heures les plus sombres de l’histoire du monde.
ça rappelle aussi qu’il n’y pas pas si longtemps on faisait la distinction des quarterons, des métis français. Comment appelle-t-on ceux qui étaient métis quelques générations auparavant des « Un-huitième  » « Un- seizième » ?

@robin des bois 151242 wrote:

j’ai déjà noté certains passages que je vais citer essentiellement à l’attention des anciens de F-V , témoins directs de cette période (et généralement  » Historiens plus cools ») , pour avoir leur avis, SVP

(heu celui-des Jeunes Turcs de F-V , du genre « plus nationalistes que moi tu meurs » m’intéressent beaucoup moins : désolé )

…

Attention, cher RdB, ces pauvres anciens ont déjà été qualifiés de « nostalgiques » et d' »embellisseurs » du colonialisme !
Bien sûr, ils sont aussi des « admirateurs de Jean-Jacques Rousseau » (Voir : J).
Dông Phong :jap:

@Dông Phong 151400 wrote:

Attention, cher RdB, ces pauvres anciens ont déjà été qualifiés de « nostalgiques » et d' »embellisseurs » du colonialisme !
Bien sûr, ils sont aussi des « admirateurs de Jean-Jacques Rousseau » (Voir : J).
Dông Phong :jap:

Mais ont-ils démenti ? sachez qu’en termes de soupçons ,le silence vaut consentement.

@ngjm95 151416 wrote:

Mais ont-ils démenti ? sachez qu’en termes de soupçons ,le silence vaut consentement.

Oui, Monsieur le commissaire politique auto-proclamé (« plus Vietnamien patriote que moi tu meurs ! »), c’est ce qu’on a dit aussi des Juifs exterminés par les Nazis et des Cambodgiens lamda par les Khmers Rouges !
Vous continuez à ignorer la vis comica !
Relaxez-vous donc, mon pauvre monsieur, en relisant Jean-Jacques Rousseau (voir : J) !
Dông Phong

@robin des bois 151382 wrote:

C’est celà … et moi je ne suis ni Vietnamien, ni « ultra -nationaliste ».. ..
CQFD : « je n’y connais donc rien et mes propos sont douteux « .

Pourtant je crois savoir lire .. et j’ai tendance à « faire confiance » à ce qui est écrit , » surtout si cela me parait relever d’une « démarche honnête intellectuellement parlant » :

– page 54 :

[Le nouveau poste de papa n’était pas encore précisé, mais le président DIEM le convoquait souvent au palais de l’Indépendance lorsqu’il avait besoin d’un interprète. En général le président appelait en personne ]

page 64

[ Papa se rendait tous les jours au palais de l’Indépendance, car le président DIEM devait être secondé par un interprète pour les entretiens avec des interlocuteurs anglophones.
….Cette femme est la photographe Dickey Chapelle, qui fut tuée en 1965 au cours d’une opération militaire .

Papa fut ensuite nommé directeur de l’agence Vietnam-Presse ]

page 128

[Le poste de notre père lui donnait droit à une 403 noire de fonction .
…..
Sa journée commençait au palais présidentiel, car il était aussi l’interprète attitré du président.
Hommes d’Etat, militaires, journalistes, ecclésiastiques venaient prendre le pouls du régime et prodiguer leurs conseils.
Diem comprenait l’anglais, mais préférait que ses propos soient traduits fidèlement.
J’interroge beaucoup mon père sur cette époque.

– (Le fils) : Pas trop difficile de traduire les propos du président ?
– (le père) : Non, je connaissais son laïus par coeur . ]

Pour la langue française, Diem était meilleur que la plus part d’entre nous et pour cause :

Diem est née en 1901. En 1907, en signe de protestation son père est devenu agriculteur.

Diem a travaillé dans les rizières de la famille tout en étudiant dans une école catholique française, et plus tard est entré dans une école privée fondée par son père.

Âgée de quinze ans, il a suivi son frère aîné, Ngô định Thục dans un monastère qu’il a quitté après quelques mois, trouvant la vie monastique trop rigoureuse.

À la fin de ses études secondaires, ses résultats d’examen au lycée français de Hue lui donnaient la possibilité d’une bourse à Paris, mais a refusé car il envisageait de devenir prêtre.

Il a abandonné l’idée. Il a déménagé à Hanoi pour étudier à l’École d’Administration publique et de Droit, une école française qui a formé des fonctionnaires vietnamiens.
Après avoir fini ses études à la tête de sa classe en 1921, Diem a suivi la trace de son frère aîné Ngô Dinh Khoi et rejoind la fonction publique.

Parti du rang de mandarin le plus bas, Diem a progressé régulièrement. Il a d’abord servi à la bibliothèque royale de Hué, et en une année est devenu chef de district, présidant soixante-dix villages. Diem a été promu chef de province à l’âge de 25 ans, soit la gouvernance de 300 villages.

Les Français étaient impressionnés par son éthique de travail, mais ont été irrités par ses appels fréquents à accorder plus d’autonomie aux Vietnamiens.

En 1929, il a aidé à faire arrêter les agitateurs communistes dans sa région administrative.

Il a été récompensé par la promotion au poste de gouverneur de la province de Phan Thiết, et en 1930 et 1931 il a réprimé, en collaboration avec les forces françaises, les révoltes paysannes organisées par les communistes.

En 1933, avec le retour de Bảo Dai sur le trône, Diem a été nommé par les Français ministre de l’Intérieur.
Après avoir appelé les Français à adopter une législature vietnamienne, il a démissionné quand cela a été rejeté.

Il a été dépouillé de ses décorations et de ses titres et menacé d’arrestation et il a été maintenu sous surveillance pendant 10 ans. Il n’a pas eu de travail officiel pendant 21 ans.

21 ans a détester les Français, mais à la base, il a une formation et une carrière de 12 ans de haut fonctionnaire colonial français.
Alors s’il appelle un interprète, c’est vraiment par vengeance…
C’est vrai, ya des gens que ça énerve d’attendre que l’interprète est fini de traduire !
Que raconte le livre ?
Puis après, à 50 ans, il passe 3, 4 ans aux USA. C’est sûr qu’il comprend l’anglais beaucoup moins bien.

@DédéHeo 151425 wrote:

.

Âgée de quinze ans, il a suivi son frère aîné, Ngô định Thục dans un monastère qu’il a quitté après quelques mois, trouvant la vie monastique trop rigoureuse.

Après avoir fini ses études à la tête de sa classe en 1921, Diem a suivi la trace de son frère aîné Ngô Dinh Khoi et rejoind la fonction publique.

Alors s’il appelle un interprète, c’est vraiment par vengeance…

C’est vrai, ya des gens que ça énerve d’attendre que l’interprète est fini de traduire !
Que raconte le livre ?
Puis après, à 50 ans, il passe 3, 4 ans aux USA. C’est sûr qu’il comprend l’anglais beaucoup moins bien.

Le « coup de l’interprète est bien connu » ; il permet :
– d’ avoir un témoin,
– de « se protéger », y compris en face de journalistes,
– de donner le temps de réflechir à la réponse à donner, en comprenant directement l’étranger et en attendant que l’interprète traduise
– et surtout de montrer qu’on « reste maitre chez soi ».

D’autres hommes politiques continuent d’utiliser le principe, même s’ils se débrouillent très bien dans une langue étrangère .

– petite précision par rapport au texte que vous citez : voici un § de Marcelino Truong, page 40, sur la famille de DIEM

[ Célibataire endurci, Diem s’appuyait sur son clan . Cinq frères.
L’ainé avait été assassiné par le Vietminh.
Le second, THUC était évêque et les cadets Cân et Luyên, chef de province et ambassadeur.
Le plus influent – Ngô Dinh Nhu- était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on …]

@robin des bois 151427 wrote:

Le plus influent – Ngô Dinh Nhu– était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on …]

…

Bonjour RdB, Dédéheo et TLM,
Nhu et son épouse, la fameuse Madame Nhu :

Tran Lê Xuân (du vietnamien Trần Lệ Xuân), appelée communément Madame Nhu, née le 15 avril 1924 à Hanoï en Indochine française, et morte le 24 avril 2011 à Romeen Italie¹, est l’épouse de Ngô Dinh Nhu et la belle-sœur du président de la République du Viêt Nam Ngô Dinh Diêm (de 1955 à 1963), qui était célibataire. Elle fut ainsi la Première dame du Viêtnam, pendant cette période.

Voir la suite sur : Madame Ngo Dinh Nhu – Wikipédia
Dông Phong

Diêm doit son ascension fulgurante à son frère ainé, Ngô Ðình Khôi (1885 – 1945). Celui ci s’est marié à la fille du chancelier (尚書) Nguyễn Hữu Bài. En 1930 , il est promu chef de la province de Quang Nam. Son Fils Ngo Dinh Huan, secrétaire-interprète du directeur de l’Institut Culturelle japonaise à Saigon. C’est pourquoi les Français l’ont envoyé en retraite anticipé en 1943. LOL

Mais avant, en 1929, 1931 les 2 frères ont, en collaboration avec les forces françaises, joliment réprimé dans le sang les révoltes paysannes organisées par les communistes.

Après le coup d’état japonais de 1945, Khôi et son fils ont été annoncer à Bao Dai qu’ils avaient une armée secrète capable de réprimer le Việt Minh. À l’automne 1945, le Viet Minh a capturé Khôi et Huân avec Pham Quynh, puis les ont « gentiment » enterrés vivants dans la forêt de Hắc Thú.

Le père de Marcelo, ne fait que Saïgon 61-63, les « belles années » du gouvernement Diem.

Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 – 1945) là tổng đốc tỉnh Quảng Nam. Ông là con cả của Ngô Đình Khả, tức người anh lớn nhất trong gia đình các ông Ngô Đình Thục, Ngô Đình Diệm, Ngô Đình Nhu.

Con đường làm quan

Ông được tập ấm lúc còn nhỏ và được triều đình Huế bổ nhiệm vào làm trong Bộ binh năm 1910. Được ít lâu ông về làm rể Thượng thư Nguyễn Hữu Bài. Năm 1930 ông thăng chức tổng đốc Quảng Nam. Con của ông là Ngô Đình Huân thì làm thư ký và thông ngôn cho Yokoyama Masayuki, viện trưởng Viện văn hóa Nhật Bản tại Sài Gòn. Vì ý hướng thân Nhật, Ngô Đình Khôi bị ép về hưu năm 1943 sau khi Chiến tranh thế giới thứ hai xảy ra.[1]

Bị giết

Khi Nhật đảo chính Pháp ở Đông Dương vào Tháng Ba năm 1945, ông khuyên hoàng đế Bảo Đại đừng thoái vị vì ông đã tích trữ được một số vũ khí, lại có thêm Ngô Đình Huân giữ vai trò liên lạc giữa triều đình Huế và Đế quốc Nhật Bản nên có người cho là ông toan dùng vũ lực chống lại lực lượng Việt Minh.[2] Mùa thu năm 1945 ông và Ngô Đình Huân bị Việt Minh bắt cùng với Phạm Quỳnh, bấy giờ là thượng thư Bộ Lại và đem hành quyết ở rừng Hắc Thú.

L’ascension Diem a été aidé par le mariage Khôi à la fille de Nguyễn Hữu Bài, le chef catholique du Conseil des Ministres. Nguyễn Hữu Bài était très appréciés des Français.

Il a rencontré pour la première fois les communistes qui distribuaient de la propagande tandis qu’il traversait la région Quang Tri à cheval. En 1929, il a aidé à faire arrêter les agitateurs communistes de sa région. Il a été récompensé par la promotion au poste de gouverneur de la province de Phan Thiết, et en 1930 et 1931 il a réprimé, en collaboration avec les forces françaises, les révoltes paysannes organisées par les communistes.
(…)
Avec le début de la Seconde Guerre mondiale dans le Pacifique, il a tenté de persuader les forces d’invasion japonaises de déclarer l’indépendance du Vietnam en 1942 mais n’a pas été entendu. Il a fondé un parti politique secret, l’Association pour la restauration du Grand-Vietnam. Lorsque son existence a été découverte à l’été 1944, les Français a déclaré que Diệm était un élément subversif et ont ordonné son arrestation. Il s’enfuit à Saigon, déguisé en officier japonais.
(…)

En Septembre 1945, après le retrait du Japon, Hồ Chí Minh a proclamé la République démocratique du Vietnam, son Việt Minh a commencé à combattre les Français.
Diem tenta de se rendre à Hue pour dissuader Bảo Dai de rejoindre Ho, mais a été arrêté par le Viet Minh en cours de route et emprisonné dans un village de montagne près de la frontière.
Il aurait pu mourir de la malaria, la dysenterie et la grippe si les Montagards ne l’avait pas soigné.
Six mois plus tard, il a été pris pour rencontrer Hồ Chi Minh à Hanoi, mais a refusé de rejoindre le Viet-Minh, considerant Ho responsable de la mort de son frère Khoi. Khoi avait été enterré vivant par les cadres du Việt Minh.

@DédéHeo 151429 wrote:

Le père de Marcelo, ne fait que Saïgon 61-63, les « belles années » du gouvernement Diem.

Merci Dédéhéo : pour moi c’est très intéressant

– Exact : le père de Marcelino a été nommé conseiller à l’ambassade de Londres en 63, sa femme supportant difficilement son séjour à Saïgon et ayant même des troubles d’ordre psychologique ; DIEM s’en était aperçu.

– Plus tard à Londres en octobre 64, il démissionna et devint, grâce à des journalistes anglais rencontrés au Vietnam, traducteur à l’agence Reuters.

@robin des bois 151427 wrote:

(…) voici un § de Marcelino Truong, page 40, sur la famille de DIEM

[ Célibataire endurci, Diem s’appuyait sur son clan . Cinq frères.
L’ainé avait été assassiné par le Vietminh.
Le second, THUC était évêque et les cadets Cân et Luyên, chef de province et ambassadeur.
Le plus influent – Ngô Dinh Nhu- était son conseiller personnel et son maître à penser, dit-on …]

Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l’empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l’empereur et démissionne.

Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

« Đày vua không Khả
« Đào mả không Bài » (à traduire, SVP)

Triều Khải Định, ông mới được phục hàm. Ông mất năm 1925.

Gia đình ; famille

Ngô Đình Khả et sa femme, madame Phạm Thị Thân (bonne machine à pondre !) ont engendrés :

L’ainé, Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 – 1945), le Préfet de Quảng Nam.
Thứ nhì là Ngô Đình Thị Giao (?-1944), dite madame Thừa Tùng.
Thứ 3 là Pierre Martin Ngô Đình Thục (1897-1984) dit l’Archeveque.
Thứ 4 là Ngô Đình Diệm (1901-63), dit le Président.
Thứ 5 là Ngô Đình Thị Hiệp, c’est à dire madame Cả Ấm. Mère de Hồng y Nguyễn Văn Thuận.
Thứ 6 là Ngô Đình Thị Hoàng, dite madame Cả Lễ.
Thứ 7 là Ngô Đình Nhu (1910-63) dit le Conseiller, plus connu pour sa très jolie femme.
Thứ 8 là Ngô Đình Cẩn – excellent english Wikipedia Ngô Đình Cẩn (1912-64) dit le Dictateur.
Thứ 9 là con út Ngô Đình Luyện (1914-90), dit l’ingénieur, puis l’avocat, puis l’Ambassadeur. Survit au massacre car il était en poste à Londres.

PS) Après le coups d’état où Diệm et Nhu sont abattus, Ngô Đình Cẩn se réfugie chez les Américains qui le livrent aux Généraux Sudistes. Lesquels le condamnent à mort mais essayent, sans résultat, de lui faire avouer dans quelles banques étrangère il a planqué sa fortune. Ça c’est du Dictator ! @robin des bois 151431 wrote:

(…) le père de Marcelino a été nommé conseiller à l’ambassade de Londres en 63, sa femme supportant difficilement son séjour à Saïgon et ayant même des troubles d’ordre psychologique ; DIEM s’en était aperçu.(…)

C’est la moins folle de la bande ! Grâce à elle, la Famille Marcelo se retrouvent en Angleterre juste avant que la moitié des autres se fasse trucider !

@DédéHeo 151441 wrote:

Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l’empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l’empereur et démissionne.

Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

« Đày vua không Khả
« Đào mả không Bài » (à traduire, SVP)

Triều Khải Định, ông mới được phục hàm. Ông mất năm 1925.

Traduction littérale :

Đày vua không Khả : Envoyer le roi en exil sans accord
Đào mả không Bài : Creuser une tombe sans oraison.

Ce distique est un vè ou poème satirique d’auteur anonyme, sous forme de sentences parallèles.
Il fait allusion à Ngô Đình Khả et Nguyễn Hữu Bài (voir les posts précédents de Dédé).

Il se crée continuellement de nouveaux vè au VN, pour moquer les gens (puissants) et/ou les événements que réprouvent leurs auteurs anonymes, et leur diffusion est très rapide dans l’ensemble de la population, autrefois par le bouche à oreille, et maintenant par Internet et par SMS.

Dông Phong

@DédéHeo 151441 wrote:

Mais combien sont-ils, les rejetons du père Kha ?
Ngô Đình Khả (chữ Hán: 吳廷可; 1850 – 1925), ministre des Rites et grand chambellan de l’empereur Thanh Thai (1889-1907). Kha refuse de cautionner la destitution de l’empereur et démissionne.

Vì vậy dân gian có câu truyền, alors le peuple dit :

« Đày vua không Khả
« Đào mả không Bài » (à traduire, SVP)
Gia đình ; famille
Ngô Đình Khả et sa femme, madame Phạm Thị Thân (bonne machine à pondre !) ont engendré :
L’ainé, Ngô Đình Khôi (chữ Hán: 吳廷魁; 1885 – 1945), le Préfet de Quảng Nam.
Thứ nhì là Ngô Đình Thị Giao (?-1944), dite madame Thừa Tùng.
Thứ 3 là Pierre Martin Ngô Đình Thục (1897-1984) dit l’Archeveque.
Thứ 4 là Ngô Đình Diệm (1901-63), dit le Président.
Thứ 5 là Ngô Đình Thị Hiệp, c’est à dire madame Cả Ấm. Mère du Cardinal ( Hồng y ) Nguyễn Văn Thuận.
Thứ 6 là Ngô Đình Thị Hoàng, dite madame Cả Lễ.
Thứ 7 là Ngô Đình Nhu (1910-63) dit le Conseiller, plus connu pour sa très jolie femme.
Thứ 8 là Ngô Đình Cẩn – excellent english Wikipedia Ngô Đình Cẩn (1912-64) dit le Dictateur.
Thứ 9 là con út Ngô Đình Luyện (1914-90)échappa au massacre car il était en poste à Londres.

_ không khả= on dirait de nos jours en langage populo  » không kha’ = ça ne se fait pas ,ce n’est pas bien , pas possible _ bài : ici , ce n’est pas du nôm qui veut dire rédaction ou leçon mais du Han qui veut dire tablette funéraire ( bài vị 牌位 viết tên hiệu vào gỗ hay giấy để thờ gọi là bài vị )
_ Ngô dinh Kha était contre la destitution de Thành Thai pas par patriotisme mais parce que cet empereur était son pantin à lui .
_ le régime des Ngô ressemble fort à celui des Kim en Nord-Corée . Est ce vrai que les membres de la famille se parlaient entre eux de préférence en français ? Ils s’étaient partagé entre eux diverses féodalités et encaissaient les profits y afférents
_ les catholiques ont une psychologie particulière
Les catholiques de base sont très doux , très dociles . J’en ai fréquenté , ils sont conditionnés par leurs prêtres et vivent dans la peur du péché , ils en ont peur comme de leur ombre ; Ils sont vraiment comme les membres de sectes comme on voit dans les téléfilms , vivant dans une bulle autistique . Ils m’ont dit : les VN devraient être reconnaissants à A. de Rhodes de leur avoir apporté l’écriture latine . Leurs prêtres sont pour l’obscurantisme et les maintiennent volontairement dans l’ignorance . Ils attendent toujours la défaite des communistes et la restauration du VN catholique .
En vérité , l’Eglise catholique n’a pas vraiment changé et la plupart des petits prêtres VN sont encore à l’âge de pierre : ils n’adhèrent toujours pas à la conception copernicienne de l’Univers , ils croient que le soleil tourne autour de la Terre ; ils se mettent en rage contre la théorie de l’évolution de Darwin, l’écrivain Ng Hiên Lê a raconté qu’ il a été violemment critiqué pour avoir mentionné Darwin . Ils supportent l’évolution des pensées et des mœurs de nos jours avec tristesse et colère .

@HAN VIËT 151449 wrote:

Est ce vrai que les membres de la famille se parlaient entre eux de préférence en français ?

Oui, c’est probable ! Le conseiller Ngo Dinh Nhu a fait ses études en France, et d’après ce qui est dit dans le Wiki. sa femme, Tran Le Xuan, est incapable d’écrire en vietnamien et ne parle que français en famille.

Tran Lê Xuân (du vietnamien Trần Lệ Xuân), appelée communément Madame Nhu, née le 15 avril 1924 à Hanoï en Indochine française, et morte le 24 avril 2011 à Rome en Italie^[1], est l’épouse de Ngô Dinh Nhu et la belle-sœur du président de la République du Viêt Nam Ngô Dinh Diêm (de 1955 à 1963), qui était célibataire. Elle fut ainsi la Première dame du Viêtnam, pendant cette période.

Tran Lê Xuân est issue d’une riche famille aristocratique. Son grand-père paternel était proche des autorités françaises et son père, Trần Văn Chương, partit étudier le droit en métropole, avant d’épouser un membre de la famille impériale du Viêtnam et de devenir ambassadeur du Sud-Viêt Nam aux États-Unis^[2]. La mère de Tran Lê Xuân, Thân Thị Nam Trân alias Nam Tran Chuong^[2], cousine de l’empereur Bao Dai et petite-fille de l’empereur Dong Khanh, servit comme représentant permanent de la république du Viêt Nam aux Nations Unies^[3].

Élève plutôt médiocre, Tran Lê Xuân abandonne le prestigieux lycée Albert Sarraut avant le baccalauréat. Elle ne parle que français en famille et est incapable d’écrire en vietnamien. Elle a alors la réputation d’être un garçon manqué. Elle apprécie cependant la danse et le piano, allant jusqu’à danser seule sur la scène du théâtre national de Hanoï.
Elle refuse tout mariage de convenance^[2], se convertissant au catholicisme romain avant de se marier à Ngô Dinh Nhu, son aîné de quinze ans en 1943. Ils ont eu quatre enfants ; deux filles et deux garçons^[2].
Source : ICI

Ngô Ðình Nhu est le frère cadet et le conseiller politique du premier président de la république du Viêt Nam Ngo Dinh Diem. Il est né le 7 octobre 1910 et mort le 2 novembre 1963

La famille Ngo Dinh est originaire du village de Phu Cam, au Viêt Nam central. Sa famille comprend des mandarins à la cour impérial de Hué : son père Ngo Dinh Kha a été conseiller de l’empereur Thanh Thai pendant la colonisation française. Kha se retire sur ses terres quand l’empereur est déposé. Nhu naît en 1910, quatrième de six garçons^[1].
Il fait ses études en France, à l’École nationale des chartes, où il obtient le diplôme d’archiviste paléographe grâce à une thèse intitulée Les Mœurs et les coutumes des Annamites du Tonkin au XVII^e siècle (1938). Catholique, il est alors marqué par le personnalisme d’Emmanuel Mounier.
Rentré au Viêt Nam à la veille de la Seconde Guerre mondiale, il commence à travailler à la Bibliothèque nationale d’Hanoi et épouse en 1943 Tran Le Xuan, plus tard connue sous le nom de « Madame Nhu » (après avoir semble-t-il eu une relation avec la mère de cette dernière). Nhu est toutefois renvoyé par les Français en raison des activités de son frère Ngo Dinh Diem : il s’installe à Da Lat où il vit confortablement et publie un journal^[2].

Source : ICI

@Dông Phong 151417 wrote:

Oui, Monsieur le commissaire politique auto-proclamé (« plus Vietnamien patriote que moi tu meurs ! »), c’est ce qu’on a dit aussi des Juifs exterminés par les Nazis et des Cambodgiens lamda par les Khmers Rouges !
Vous continuez à ignorer la vis comica !
Relaxez-vous donc, mon pauvre monsieur, en relisant Jean-Jacques Rousseau (voir : J) !
Dông Phong

Pour un historien, vous me décevez. Au début quelle puissance avait-elle dénoncé le génocide juif malgré les preuves avancées par les résistants des pays concernés? Personne.
Pour le Cambodge ,révisez les positions respectives de pays occindentaux vis à vis des khmers rouges dans les premières années de leur règne.
Attention à force d’évoquer la vis comica , on finit par l’attraper.

PS: Vous retombez dans votre travers habituel , il vous faut classifier vos contradicteurs quand vous ne leur donner des noms d’oiseaux ou d’animaux. C’est vous qui devez prendre un peu de recul. Appeler les autres de commissaire politique ou de chien , donne_t_il l’impression d’être plus intelligent?

@ngjm95 151451 wrote:

…
Attention à force d’évoquer la vis comica , on finit par l’attraper.

…

Non, monsieur le Commissaire politique auto-proclamé, je ne vais pas « attraper » la vis comica maintenant, car elle m’anime depuis toujours.
C’est pourquoi je rigole bien avec vos messages.
Mais j’ai l’impression que ne connaissez pas la signification de cette locution latine (ce n’est pas une maladie dite « honteuse » !), et que vous n’avez pas eu une très bonne nuit (passée à ruminer ?), car vous avez mis du temps à me répondre.
Bon dimanche quand même.
Dông Phong

@Dông Phong 151453 wrote:

Non, monsieur le Commissaire politique auto-proclamé, je ne vais pas « attraper » la vis comica maintenant, car elle m’anime depuis toujours.
C’est pourquoi je rigole bien avec vos messages.
Mais j’ai l’impression que ne connaissez pas la signification de cette locution latine (ce n’est pas une maladie dite « honteuse » !), et que vous n’avez pas eu une très bonne nuit (passée à ruminer ?), car vous avez mis du temps à me répondre.
Bon dimanche quand même.
Dông Phong

Et le ridicule alors mr l’Historien ?:petard:
PS: Ayatollah, chien, commissaire politique , votre vocabulaire très coloré me fait l’effet des gouttes d’eau qui glissent sur un imperméable. Mais cela ne cache pas votre profonde irritation quand on contrarie vos affirmations. Comment appelle -t-on quelqu’un qui ne souffre d’aucune critique ?

@ngjm95 151458 wrote:

votre vocabulaire très coloré me fait l’effet des gouttes d’eau qui glissent sur un imperméable.

Monsieur le Commissaire politique, « plus patriote vietnamien que moi tu meurs », on ne dit pas au Viêt Nam « des gouttes d’eau qui glissent sur un imperméable » mais « de l’eau versée sur la tête d’un canard » (nước đổ đầu vịt) ! Mais peut-être que cet adage de la vieille culture vietnamienne ne figure pas dans votre « petit livre rouge » ?
Dông Phong

:zen:

Je m’aperçois que Agemon nous avait déjà parlé de Marcelino TRUONG ; cf ce topic sur ce lien :

http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-culture-le-sport-au-vietnam-t-ng-quan-v-n-hoa-th-thao/2275-le-retour-aux-sources-de-marcelino-truong.html

Pour DP , dénoncer les atrocités du gouvernement de Thieu est un acte très communiste d’où son accusation très puérile de commissaire politique.Ils sont donc nombreux, les observateurs internationaux de l’époque à être communistes !

Il se caractérise par une violence extrême vis à vis des ses opposants. Certains journalistes étrangers n’hésitent pas à l’assimiler au fascisme allemand. Arrestations massives et arbitraires suivies de tortures sous le couvert bienfaisant des Etats_Unis car ce n’étaient que des « communistes »!

With American « know-how » placed in the hands of the most fanatic and vicious elements of the dying old order in South Vietnam, the modes and scope of torture and systematic police violence in the Thieu state bear comparison with anything Europe produced during the heyday of fascism. (There are no crematoria in South Vietnam, but methods of torture there are more refined and more broadly employed; even Hitler did not engage in crop defoliation or wholesale bombing and forced transfer of a large part of his own agrarian population.) Electrical and water torture, the ripping out of fingernails, enforced drinking of solutions of powdered lime, the driving of nails into prisoners’ _ bones (kneecaps or ankles), beatings ending in death, have become standard operating procedure in the Thieu prisons. ^[223

Des membres de la république du Sud s’enorgueillissaient même d’être des fascistes:

Although it is sometimes said that the Thieu government is « a coalition of the extreme Right » (a description by the pro-Thieu Saigon Daily News),

Les trafics des gens de Thieu
this characterization is rejected by informed Vietnamese, who prefer the term « Mafia1 » to describe the Thieu coalition; they point to the huge thievery, the still common involvement in the heroin trade, and the long and parasitic dependence of this tiny faction on some foreign power for survival. The repressive character of the Thieu state epitomizes the long-term incapacity of the Diem regime and its increasingly militarized successors to respond to grievances except by violence. ^[235] With Thieu the blend of egotism, fanatical anti-communism, and a life of professional military service under foreign sponsorship, brings repression and police state violence to a new level of refinement.

Pourquoi DP s’est il mis en colère contre une telle dénonciation? Alors que nombre de gens auraient manifesté des sentiments de rejet à l’encontre de ce gouvernement. Cela a-t-il quelque chose avec la création d’une discussion sur le DAI ViET et les regrets qu’il n’ait pas pu continuer à exister ?
Attitude indigne de quelqu’un qui se présente sur FV comme un humaniste éclairé .

Accuser de communiste quelqu’un à chaque fois qu’il y a désaccord montre qu’on est à court d’arguments (pour ne pas dire plus)

Que DP nous démente les accusations des journalistes, ce serait bien plus constructif que de passer son temps à faire des insinuations fallacieuses.

@ngjm95 151488 wrote:

…

Pourquoi DP s’est il mis en colère contre une telle dénonciation? Alors que nombre de gens auraient manifesté des sentiments de rejet à l’encontre de ce gouvernement. Cela a-t-il quelque chose avec la création d’une discussion sur le DAI ViET et les regrets qu’il n’ait pas pu continuer à exister ?
Attitude indigne de quelqu’un qui se présente sur FV comme un humaniste éclairé .

Accuser de communiste quelqu’un à chaque fois qu’il y a désaccord montre qu’on est à court d’arguments (pour ne pas dire plus)

Que DP nous démente les accusations des journalistes, ce serait bien plus constructif que de passer son temps à faire des insinuations fallacieuses.

Non, monsieur ngjm95, je ne céderai pas à votre nouvelle provocation pour entamer une polémique inutile, bien que vous racontiez n’importe quoi à mon sujet. Jusqu’à maintenant je mes suis contenté d’en rire, et je continuerai à cause de ma vis comica.
Parce que je suis membre d’un réseau international de chercheurs en histoire, j’ai cru utile de partager avec FV les documents concernant le Viêt Nam (particulièrement ceux en français) que je reçois de temps en temps, sans prendre parti pour ou contre.
Ces documents n’ont qu’une seule valeur à mes yeux : celle d’exister pour contribuer, comme une petite brique, à la construction de la documentation.
Ainsi, je ne suis pas plus pro ou anti-communiste quand je publie les poèmes du président Hồ Chí Minh ou de Trần Dần et de Nguyễn Chí Thiện : ce sont des documents qui appartiennent à l’Histoire de notre pays.
Dông Phong

PS : de même, je ne suis pas plus « nostalgique » ni « embellisseur » du colonialisme quand je parle d’Alexandre de Rhodes et ses confrères jésuites, ou d’Yersin : eux aussi appartiennent à l’Histoire de notre pays.

@Dông Phong 151489 wrote:

Non, monsieur ngjm95, je ne céderai pas à votre nouvelle provocation pour entamer une polémique inutile, bien que vous racontiez n’importe quoi à mon sujet. Jusqu’à maintenant je mes suis contenté d’en rire, et je continuerai à cause de ma vis comica.

Je m’attendais à cette pirouette. Vous vous contentez de distribuer des bons points ou des noms d’oiseaux aux uns et aux autres .Vous vous considérer au dessus de la mêlée , vous vous dispensez d’avancer des preuves quand vous critiquez les autres.La manifestation de votre humeur irritée suffit.
L’incarnation du Magister dixit . Sachez que vis comica se traduit aussi ridicule. Donc si vous êtes content d’être ridicule…

Parce que je suis membre d’un réseau international de chercheurs en histoire, j’ai cru utile de partager avec FV les documents concernant le Viêt Nam (particulièrement ceux en français) que je reçois de temps en temps, sans prendre parti pour ou contre

Comme on dit l’habit ne fait pas le moine…mais les actes oui !!!

@ngjm95 151496 wrote:

Je m’attendais à cette pirouette. Vous vous contentez de distribuer des bons points ou des noms d’oiseaux aux uns et aux autres .Vous vous considérer au dessus de la mêlée , vous vous dispensez d’avancer des preuves quand vous critiquez les autres.La manifestation de votre humeur irritée suffit.
L’incarnation du Magister dixit . Sachez que vis comica se traduit aussi ridicule. Donc si vous êtes content d’être ridicule…

Comme on dit l’habit ne fait pas le moine…mais les actes oui !!!

Envoyé par Dông Phong

Non, monsieur ngjm95, je ne céderai pas à votre nouvelle provocation pour entamer une polémique inutile, bien que vous racontiez n’importe quoi à mon sujet. Jusqu’à maintenant je mes suis contenté d’en rire, et je continuerai à cause de ma vis comica.

Bonjour TLM,
Pour les Forumeur(e)s de la région parisienne (toujours les mêmes veinard(e)s !) qui voudraient rencontrer Marcelino Truong et se faire dédicacer son ouvrage, je transmets cette invitation de Monsieur Philippe Papin de l’EPHE.
Juste un conseil : comme la salle de réunion de l’EPHE est très petite, il est utile de téléphoner auparavant, ou envoyer un e-mail, pour réserver sa place.
Dông Phong

PS : les séminaires de Monsieur Papin ont lieu les mardis de 14 à 16 h.

Subject: séminaire EPHE – message collectif
From: philippepapin
Date: Mon, 5 Nov 2012 12:33:43 +0100
To: [email protected]

Chers amis du séminaire EPHE et d’ailleurs,

Je vous adresse ce message pour vous informer que Marcelino Truong, le dessinateur, viendra le mardi 4 décembre nous parler de son dernier et excellent ouvrage : Une si jolie petite guerre. Il présentera des planches, des croquis et nous parlera bien sûr de son expérience dans le Vietnam des années 1961-1963. Il pourra faire des dédicaces, mais alors il faudra venir avec l’ouvrage.

Sa conférence est ouverte, soyez aimable de la signaler à ceux qu’elle pourrait intéresser.

Elle aura lieu, comme le séminaire, à la Maison de l’Asie, 22 avenue du Président Wilson, salle des conférences, au rez-de-chaussée.

A bientôt, amitiés,

Philippe Papin

@robin des bois 151242 wrote:

Voilà j’ai commencé la lecture de ce bouquin/BD

– qui est sous-titré Saïgon 1961-63 (cqfd : sans doute une suite à prévoir)

– un peu cher je trouve , mais un  » beau livre-objet » , et dejà plein de choses intéressantes .

…………….

salut RdB, je partage ton avis sur la chèreté du livre. je suis par contre très déçu par les dessins qui sont beaucoup moins attrayants que ceux de ses BD pour enfants.(la série de fleur d’eau qui se passe à Hoi An).
quant au récit, je suis comme toi, je n’étais pas témoin direct, mais j’essaye de faire appel à mes souvenirs pour faire des recoupements, conforter certaines de mes idées de l’époque ou les remettre en cause.
En tout cas le regroupement des « soldats vietminh au nord » est attesté par de nombreuses personnes dont Lady Borton dans son livre l’Après Chagrin. Cette écrivaine américaine quakers a partagé la vie des femmes restées seules avec leurs enfants dans les maquis du Sud Viêtnam et dont les maris avaient passé le 17ème parallèle pour attendre le vote pour la réunification ,prévu par les accords de Genève de 1954 qui n’aura jamais lieu.(refusé par Ngo Dinh Diem).Le nombre me parait sous-évalué . Lady Borton parle de plus de 200000 soldats viêtminh qui aurait émigré sans armes (elles étaient restées cachées au Sud) en attendant les élections de 1956.C’est la raison pour laquelle les premiers combattants qui ont repris le chemin de la piste Ho chi Minh étaient des Sud viêtnamiens qui voulaient revoir leur famille laissée seule 2 ans plus tôt.

@thuong19 151688 wrote:

salut RdB, je partage ton avis sur la chèreté du livre. j

Bonsoir Thuong,
Oui les livres sont trop chers en France, par rapport à d’autres pays comme les USA, ou le Viêt Nam.
Pendant ce temps,
– de nombreux petits éditeurs sont au bord de la faillite
– les auteurs reçoivent en général comme droits d’auteurs 5 à 10 % du prix public ou…pas du tout (avant un nombre d’exemplaires minimum vendus, jamais atteint) ; sauf, bien sûr, pour les cadors qui reçoivent même des « grandes maisons » des « avances » régulières avant d’écrire leurs bouquins
– les petites libraires crient misère avec des marges de 2-3 %, mais beaucoup d’autres, les grandes, exigent au bas mot 30-35%

Alors pourquoi des prix aussi élevés en France ?
C’est, d’après mon humble analyse, dû au coût élevé de production, à cause
– d’un système archaïque : on imprime un grand nombre d’exemplaires de chaque titre, dont la plupart ira au…pilon
– les imprimeries sont plombées par les « droits acquis » exorbitants du Syndicat du Livre (CGT).
+ les exigences des grandes librairies + la loi de Jack Lang qui empêche des réductions supérieures à 5% (largement contournée par les « rétro-commissions » exigées par la grande distribution) +…+….

Et plus les livres sont chers, moins il y a de lecteurs. C’est le serpent qui se mord la queue ! Ce n’est pas le battage marketing pour quelques prix littéraires qui pourra sauver le système établi.

Heureusement que je connais aussi des éditeurs indépendants qui échappent au système établi, pour abaisser le prix de leurs livres (entreprises familiales, impression au fur et à mesure des demandes pour éviter les stocks coûteux et inutiles, etc…). Mais ces éditeurs sont souvent « boudés » par les grandes librairies et la grande distribution.

Dông Phong

@thuong19 151688 wrote:

En tout cas le regroupement des « soldats vietminh au nord » est attesté par de nombreuses personnes dont Lady Borton dans son livre l’Après Chagrin. Cette écrivaine américaine quakers a partagé la vie des femmes restées seules avec leurs enfants dans les maquis du Sud Viêtnam et dont les maris avaient passé le 17ème parallèle pour attendre le vote pour la réunification ,prévu par les accords de Genève de 1954 qui n’aura jamais lieu.(refusé par Ngo Dinh Diem).Le nombre me parait sous-évalué . Lady Borton parle de plus de 200000 soldats viêtminh qui aurait émigré sans armes (elles étaient restées cachées au Sud) en attendant les élections de 1956.C’est la raison pour laquelle les premiers combattants qui ont repris le chemin de la piste Ho chi Minh étaient des Sud viêtnamiens qui voulaient revoir leur famille laissée seule 2 ans plus tôt.

Cet aspect de la guerre du Vietnam : je ne le connaissais pas du tout .
Il est donc à relier à la naissance du mouvement Vietcong et FLN dans le Sud (dossier que je ne connais pas bien) ;
par déduction, il s’agirait donc de résistants et/ou maquisards ayant combattu la France d’avant DBP et 54, leur armement datant de cette période là ( soit françaises de récupération, soit chinoises depuis l’arrivée de Mao au pouvoir en 49, soit russes…)..

D’autres sujets abordés m’ont intrigué ;
– dont l’erreur d’aile dans le palais de l’Indépendance , lors de l’attentat du 27 février 62 par bombardement aérien
– la place du président KENNEDY
– les hameaux fortifiés
– la bataille d’Ap Bac et ses conséquences « psychologiques « 
– la colonne des deux soeurs TRUNG … Madame NHU et Lê THUY

etc etc

@robin des bois 151695 wrote:

D’autres sujets abordés m’ont intrigué ;
–
– la place du président KENNEDY
– les hameaux fortifiés
– la bataille d’Ap Bac et ses conséquences « psychologiques « 
– la colonne des deux soeurs TRUNG … Madame NHU et Lê THUY

etc etc

Kennedy et Ngo Dinh Diem:

Le Pape Pie(Pius)XII craignait que les communistes commettent des atrocités contre les catholiques du Vietnam ,il dépêchait le Cardinal Francis Spellmen aux Etats_Unis pour alerter les politiciens et officiels catholiques que la congrégation vietnamienne était menacée.
Williams O Douglas invitait Kennedy et Mike Mansfield (futur chef de la majorité au Sénat et futur ambassadeur au Japon) à rencontrer Ngo Dinh Diem au cours d’un dinner.A noter que Douglas, Kennedy et Mansfield étaient tous trois de fervents catholiques
1950_ Avec la collaboration des frères Dulles,catholiques eux aussi, respectivement sécrétaire d’etat et chef de la CIA, ils commençaient à établir un plan pour sauver les catholiques Vietnamiens qui formeraient un gouvernement pour s’opposer à l’avance communiste. Le cardinal Spellman assurait aux officiels américains que Diem était l’ homme parfait pour diriger un gouvernement

[FONT=&amp]1953_ Rencontre en Belgique de Diem avec le père Raymond J. DE Jaegher,un missionaire connu pour ses témoignages sur les massacres de chrétiens par les communistes chinois[/FONT].

La bataille de Bac AP:
Déroute des éléments de la 7 ème division malgré l’appui massif de blindés ,de l’artillerie et d’hélicoptères.Les Viet Cong bien organisés avaient battu les forces Sud Vietnamiennes cinq fois plus nombreuses et avaient changé le cours de la guerre. En effet , les généraux Américains n’allaient plus faire confiance aux Sud Vietnamiens pour s’opposer aux forces communistes.La guerre était désormais une affaire américaine.

PS: L’incurie des généraux Sud Vietnamiens et le refus de Diem de n’être qu’un pantin allaient amener les Américains à favoriser le coup d’état de 1963 .